Discussion:
Vuosi 2007 ei ollutkaan sähkötapaturmaton nollavuosi
(too old to reply)
McJukeH
2009-01-14 20:40:31 UTC
Permalink
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
Kannattaa aina pitää mielessään, että erityisesti keittiön tiskipöytä
on vaarallinen maapotentiaali. Sen vuoksi erityisesti keittöremontissa
on oltava hyvin tarkkana sähköjen kanssa jos rasiat ovat avoinna tai
poraa seinään reikää. Pora voi lävistää sähköjohdon jolloin istukka
voi tulla jännitteelliseksi. Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Eli sähkö ei siis ole hengenvaarallinen asia kodeissa.

Paljon enemmän kuolee muista syistä.

-McJukeH
Paul Keinanen
2009-01-15 05:27:36 UTC
Permalink
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
On se kumma, että kuluu puolitoista vuotta kuluu, että tällainen tieto
on tullut julkisuuteen ja vielä pelkästään Matin tutun tutun kautta.

Ettei taas ole käynyt niin, että joku olisi saanut pienen sähköiskun
ja maininnut siitä kaverille. Kun juoru sitten on kiertänyt
puolitoista vuoden ajaan, on varsin ymmärettävää, että juttu paisuu ja
henkilö kuolee..

Paul
Mikko Lehtikanto
2009-01-15 06:46:34 UTC
Permalink
Post by Paul Keinanen
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
On se kumma, että kuluu puolitoista vuotta kuluu, että tällainen tieto
on tullut julkisuuteen ja vielä pelkästään Matin tutun tutun kautta.
Kyllä tuosta Matin mainitsemasta tapauksesta TUKES tiedotti
viime vuoden toukokuussa jo.

http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Muutos-vuoden-2007-sahkatapaturmatietoihin/
--
Mikko Lehtikanto
Mikko Lehtikanto
2009-01-15 08:59:16 UTC
Permalink
Post by Mikko Lehtikanto
Post by Paul Keinanen
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
On se kumma, että kuluu puolitoista vuotta kuluu, että tällainen tieto
on tullut julkisuuteen ja vielä pelkästään Matin tutun tutun kautta.
Kyllä tuosta Matin mainitsemasta tapauksesta TUKES tiedotti
viime vuoden toukokuussa jo.
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Muutos-vuoden-2007-sahkatapaturmatietoihin/
Niin olihan tämä Matillekin jo viime vuoden elokuussa kerrottu.
Ensin sitä kysyttiin häneltä ja kun Matti ei vastannut niin Osku
vastasi itse.

http://groups.google.com/group/sfnet.harrastus.elektroniikka/msg/ca2cad194d8a6c5f
--
Mikko Lehtikanto
Ari Saastamoinen
2009-01-15 10:14:03 UTC
Permalink
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
Meidän taloyhtiössä oli kanssa muistaakseni juurikin tuona samana
vuonna keittiöremonttia tehtäessä sähköisku (ei kuitenkaan kuolettava)
tiskipöydän ja jännitepotentiaalin väliltä. Mutta mielenkiintoista
tuossa tapauksessa oli se, että jossain vaiheessa joku oli onnistunut
sähköistämään kipsilevyseinän peltisen tukirakenteen, ja tuo sähköisku
tuli sitten astiakaapin ruuvia avattaessa.
--
Arzka oh3mqu+***@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Matti Kaki
2009-01-15 10:28:17 UTC
Permalink
Post by Ari Saastamoinen
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
Meidän taloyhtiössä oli kanssa muistaakseni juurikin tuona samana
vuonna keittiöremonttia tehtäessä sähköisku (ei kuitenkaan kuolettava)
tiskipöydän ja jännitepotentiaalin väliltä. Mutta mielenkiintoista
tuossa tapauksessa oli se, että jossain vaiheessa joku oli onnistunut
sähköistämään kipsilevyseinän peltisen tukirakenteen, ja tuo sähköisku
tuli sitten astiakaapin ruuvia avattaessa.
Tukirakenteessa oleva ruuvi ruuvattu sähköjohdon läpi?
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Matti Kaki
2009-01-15 10:09:40 UTC
Permalink
In article <***@4ax.com>, ***@sci.fi
says...
Post by Paul Keinanen
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
On se kumma, että kuluu puolitoista vuotta kuluu, että tällainen tieto
on tullut julkisuuteen ja vielä pelkästään Matin tutun tutun kautta.
Kyllä se on tullut julkisuuteen jo viime vuonna Tukesin kautta
mutta kukaan ei ole siitä aiemmin (täällä) kertonut. Minäkin
olin ollut siinä uskossa, että kyseessä oli nollavuosi mutta
niin ei sitten valitettavasti ollutkaan.

Sensijaan on toki ihmeteltävä, että Tukesille tieto on tullut
vasta seuraavana vuonna ja nollavuoden tiedon julkaisun jälkeen.
Tukse selvittää asiaa.
Post by Paul Keinanen
Ettei taas ole käynyt niin, että joku olisi saanut pienen sähköiskun
ja maininnut siitä kaverille. Kun juoru sitten on kiertänyt
puolitoista vuoden ajaan, on varsin ymmärettävää, että juttu paisuu ja
henkilö kuolee..
Paul, Paul. Sinä olet ollut hyvin asiallinen ja asiantunteva
henkilö joten ylläoleva kyllä hieman ihmetyttää. Toki olen
asian tarkistanut ennen kuin siitä kirjoitin. Tieto löytyy
Tukesin sivuilta muun muossa seuraavasti:

"Muutos vuoden 2007 sähkötapaturmatietoihin" http://dy.fi/ijk
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Mikko Lehtikanto
2009-01-15 10:30:08 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
says...
Post by Paul Keinanen
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
On se kumma, että kuluu puolitoista vuotta kuluu, että tällainen tieto
on tullut julkisuuteen ja vielä pelkästään Matin tutun tutun kautta.
Kyllä se on tullut julkisuuteen jo viime vuonna Tukesin kautta
mutta kukaan ei ole siitä aiemmin (täällä) kertonut.
Älä valehtele. Elektroniikkaryhmässä on sinulle elokuussa 2008
kuolemantapauksesta kerrottu. Tartut tietenkin tuohon uuden
laitteen rakenteellinen vika ilmaisuun.
Post by Matti Kaki
Minäkin
olin ollut siinä uskossa, että kyseessä oli nollavuosi mutta
niin ei sitten valitettavasti ollutkaan.
Uskon sijasta voisi seurata ammattilaisille suunnattua
tiedostusta.

www.sfs.fi/ajankohtaista/sfs-tiedotus/sfs-tiedotus32008.html
www.tyoturva.fi/nolla/uutiset/tukesuutisia21052008.html
www.turvallisuusuutiset.fi/sitenews/news/-/ids
--
Mikko Lehtikanto
Pasi Pikkupeura
2009-01-15 10:43:16 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Kyllä se on tullut julkisuuteen jo viime vuonna Tukesin kautta
mutta kukaan ei ole siitä aiemmin (täällä) kertonut.
Miksi siitä olisi täällä (kuluttajaryhmässä) kerrottu? Yksi
sähkökuolema vastaa noin promillen kolmasosaa kaikista kotona
tapahtuvista kuolemaan johtaneista tapaturmista.

Jos haluaa henkiriepunsa säilyttää, niin tilastollisesti
katsoen sähköiskun vaara taitaa olla murheista kaikkein pienin.
Matti Kaki
2009-01-15 10:42:44 UTC
Permalink
Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Olen täysin vakuuttunut että vikavirtasuojia myydään vain ja ainoastaan
sen takia että moisen asentamiseen tarvitaan "ammattilainen", eli
käytännössä jumalattoman isojen tuntihintojen, kilometrikorvausten ja
ylihinnoiteltujen tarvikkeiden kanssa puljaava yritys.
En ole kanssasi samaa mieltä. Vikavirtasuoja on äärimmäisen
hyödyllinen varolaite eikä viime vuoden jälkeen ole saanut
edes asentaa (poikkeustapauksia lukuunottamatta) sähköjä
ilman VVSK:ta. Jos lisätään esimerkiksi pistorasia, siihen
tulee asentaa VVSK. Tästä seuraa se, että VVSK asennetaan
joka tapauksessa automaattisesti, halusi sitä tai ei.

Olettavasti harva asennuttaa jälkikäteen VVSK:ta vaikka se
olisikin erittäin hyvä ajatus etenkin kosteisiin tiloihin ja
keittiöön sekä ulos ellei muualle sitä jälkiasennutakaan.

On muuten olemassa pistorasiaan työnnettäviä vikavirtasuojia
jonka saa asentaa kuka tahansa. Ne ovat halpoja mutta yksi
haittapuoli on se, että ne kuluttavat jatkuvasti sähköä toisin
kuin mekaaniset "oikeat" VVSK:t.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
McjukeH
2009-01-15 10:56:13 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Olen täysin vakuuttunut että vikavirtasuojia myydään vain ja ainoastaan
sen takia että moisen asentamiseen tarvitaan "ammattilainen", eli
käytännössä jumalattoman isojen tuntihintojen, kilometrikorvausten ja
ylihinnoiteltujen tarvikkeiden kanssa puljaava yritys.
En ole kanssasi samaa mieltä. Vikavirtasuoja on äärimmäisen
hyödyllinen varolaite eikä viime vuoden jälkeen ole saanut
edes asentaa (poikkeustapauksia lukuunottamatta) sähköjä
ilman VVSK:ta. Jos lisätään esimerkiksi pistorasia, siihen
tulee asentaa VVSK. Tästä seuraa se, että VVSK asennetaan
joka tapauksessa automaattisesti, halusi sitä tai ei.
Minusta se, että pakotetaan asentamaan epävarma laite, kuten VVSK:n
on todettu olevan, on täysin typerää.
Mikään varolaite EI saisi olla sellainen, että sitä pitäisi
testailla kerran kuukaudessa, kuten on täälläkin suositeltu
VVSK:lle tehtävän.
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Enemmänhän se tuottaa vaaraa kuin kokonaan ilman, koska nyt
ihmiset tuuditetaan siihen, että ei tarvi olla varovainen
sähköjen kanssa, koska VVSK suojaa kaikelta ja sitten
jos/kun ei suojaakkaan niin RÄPS!


-McJukeH
Matti Kaki
2009-01-15 11:06:07 UTC
Permalink
Post by McjukeH
Post by Matti Kaki
Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Olen täysin vakuuttunut että vikavirtasuojia myydään vain ja ainoastaan
sen takia että moisen asentamiseen tarvitaan "ammattilainen", eli
käytännössä jumalattoman isojen tuntihintojen, kilometrikorvausten ja
ylihinnoiteltujen tarvikkeiden kanssa puljaava yritys.
En ole kanssasi samaa mieltä. Vikavirtasuoja on äärimmäisen
hyödyllinen varolaite eikä viime vuoden jälkeen ole saanut
edes asentaa (poikkeustapauksia lukuunottamatta) sähköjä
ilman VVSK:ta. Jos lisätään esimerkiksi pistorasia, siihen
tulee asentaa VVSK. Tästä seuraa se, että VVSK asennetaan
joka tapauksessa automaattisesti, halusi sitä tai ei.
Minusta se, että pakotetaan asentamaan epävarma laite, kuten VVSK:n
on todettu olevan, on täysin typerää.
Minä olen eri mieltä.
Post by McjukeH
Mikään varolaite EI saisi olla sellainen, että sitä pitäisi
testailla kerran kuukaudessa, kuten on täälläkin suositeltu
VVSK:lle tehtävän.
Eihän se tietenkään hyvä ole mutta koska laite on kytkin
niin sitä on hyvä käyttää säännöllisesti jotta se pysyisi
kunnossa. Tietenkin laite voitaisiin toteuttaa sähköisestikin
mutta pystyttäisiinkö sillä tavalla toteuttamaan riittävän
varmatoiminen rakenne? Ongelma on siinä, että katkakisun
suorittaisi silloin puolijohde joka voi vikaantuessaan mennä
oikosulkuun ja alkaa johtaa pysyvästi.
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Enemmänhän se tuottaa vaaraa kuin kokonaan ilman, koska nyt
ihmiset tuuditetaan siihen, että ei tarvi olla varovainen
sähköjen kanssa, koska VVSK suojaa kaikelta ja sitten
jos/kun ei suojaakkaan niin RÄPS!
Siksi kuluttajille myytävissä vikavirtasuojakytkimissä onkin
yleensä huomautus siitä ettei se suojaa suoralta sähköiskulta
sähköjohtojen väliltä vaan ainoastaan siinä tapauksessa, että
sähkö "vuotaa" johonkin muualla kuten rikkinäisen laitteen
kuoresta tiskipöytään.

Jatkot elektroniikkaan
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Mika Lindblad
2009-01-15 11:08:51 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Siksi kuluttajille myytävissä vikavirtasuojakytkimissä onkin
yleensä huomautus siitä ettei se suojaa suoralta sähköiskulta
sähköjohtojen väliltä vaan ainoastaan siinä tapauksessa, että
sähkö "vuotaa" johonkin muualla kuten rikkinäisen laitteen
kuoresta tiskipöytään.
Ja senkö ymmärtää se sama geneerinen kuluttaja, joka ei sinun mukaasi tiedä
että 2000mAh on enemmän kuin 1000mAh?
McjukeH
2009-01-15 11:34:58 UTC
Permalink
Post by Mika Lindblad
Post by Matti Kaki
Siksi kuluttajille myytävissä vikavirtasuojakytkimissä onkin
yleensä huomautus siitä ettei se suojaa suoralta sähköiskulta
sähköjohtojen väliltä vaan ainoastaan siinä tapauksessa, että
sähkö "vuotaa" johonkin muualla kuten rikkinäisen laitteen
kuoresta tiskipöytään.
Ja senkö ymmärtää se sama geneerinen kuluttaja, joka ei sinun mukaasi tiedä
että 2000mAh on enemmän kuin 1000mAh?
No ei tasan.

Sitäpaitsi kun noita VVSK:ta kaupataan niin annetaan
ymmärtää, että nyt voi roudata sinne ammeen vierelle
radion, TV:n ja jos vaikka mitä sähköistä härpäkettä ihan
turvallisin mielin, koska jos se tippuu ammeeseen niin VVSK
huolehtii, ettei käy kuinkaan.
Ja kuluttajathan uskovat tuollaisen viestin ja ovat sitten
entistäkin välinpitämättömiä.

Niin ja jos menisi kadulle suorittamaan galluppia kysymällä
"tiedätkö mikä on VVSK?" tai " Mikä on vikavirtasuojakytkin?"
Kuinka monen luulet tietävän asiasta yhtikäs mitään.

-McJukeH
Mika Lindblad
2009-01-15 11:46:16 UTC
Permalink
Post by McjukeH
Sitäpaitsi kun noita VVSK:ta kaupataan niin annetaan
ymmärtää, että nyt voi roudata sinne ammeen vierelle
radion, TV:n ja jos vaikka mitä sähköistä härpäkettä ihan
turvallisin mielin, koska jos se tippuu ammeeseen niin VVSK
huolehtii, ettei käy kuinkaan.
Ja kuluttajathan uskovat tuollaisen viestin ja ovat sitten
entistäkin välinpitämättömiä.
Näinhän siinä todennäköisesti käy. Kun ihminen ympäröidään toinen toistaan
hienommilla "suojalaitteilla", niin se menettää kykynsä arvioida riskejä ja
selviytyä eteen tulevista tilanteista.
Post by McjukeH
Niin ja jos menisi kadulle suorittamaan galluppia kysymällä
"tiedätkö mikä on VVSK?" tai " Mikä on vikavirtasuojakytkin?"
Kuinka monen luulet tietävän asiasta yhtikäs mitään.
"Joo, se on se laite jonka kanssa ei voi saada sähköiskua!"
Matti Kaki
2009-01-15 11:59:16 UTC
Permalink
Post by McjukeH
Post by Mika Lindblad
Post by Matti Kaki
Siksi kuluttajille myytävissä vikavirtasuojakytkimissä onkin
yleensä huomautus siitä ettei se suojaa suoralta sähköiskulta
sähköjohtojen väliltä vaan ainoastaan siinä tapauksessa, että
sähkö "vuotaa" johonkin muualla kuten rikkinäisen laitteen
kuoresta tiskipöytään.
Ja senkö ymmärtää se sama geneerinen kuluttaja, joka ei sinun mukaasi tiedä
että 2000mAh on enemmän kuin 1000mAh?
No ei tasan.
Sitäpaitsi kun noita VVSK:ta kaupataan niin annetaan
ymmärtää, että nyt voi roudata sinne ammeen vierelle
radion, TV:n ja jos vaikka mitä sähköistä härpäkettä ihan
turvallisin mielin, koska jos se tippuu ammeeseen niin VVSK
huolehtii, ettei käy kuinkaan.
Ja kuluttajathan uskovat tuollaisen viestin ja ovat sitten
entistäkin välinpitämättömiä.
Kertoisitko ystävällisesti missä tuollaista puhutaan?
Onko jokin kauppaketju tai myyjä tuollaista maininnut?
Sanoisin, että erittäin edesvastuutonta.

Vähän tulee mieleeni kun 70-luvun alussa kuulin erään myyjän
kertovan asiakkaalle, että kun laite on suojaeristeetty (kaksi
sisäkkäistä neliötä) niin sen kanssa voi mennä vaikka suihkuun.
MIKÄ EI PIDÄ PAIKKAANSA! Kyseessä oli vielä sähkölämmitin jossa
oli jousen muotoon kierretyt, näkyvissä olevat vastukset. Ja
kun myyjä näin kertoo niin asiakas varmaan uskoo. Toivottavasti
ei kokeillut. Taisin siinä jotain asiaan kommentoidakin. Eli
suojaeristetty laite ei ole turvallinen muualla kuin kuivissa
tiloissa. Kosteissa tiloissa pitää olla tietty ip-luokitus
jonka pitää lukea laitteen arvokilvessä.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
k***@helsinki.fi.invalid
2009-01-15 12:18:59 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
MIKÄ EI PIDÄ PAIKKAANSA! Kyseessä oli vielä sähkölämmitin jossa
oli jousen muotoon kierretyt, näkyvissä olevat vastukset.
Näin on muuten vedenkeittimessänikin. KAMALAA!!
--
Kaj
Matti Kaki
2009-01-16 09:55:02 UTC
Permalink
Post by k***@helsinki.fi.invalid
Post by Matti Kaki
MIKÄ EI PIDÄ PAIKKAANSA! Kyseessä oli vielä sähkölämmitin jossa
oli jousen muotoon kierretyt, näkyvissä olevat vastukset.
Näin on muuten vedenkeittimessänikin. KAMALAA!!
Siellä itse vastus ei kuitenkaan ole näkyvissä vaan vastus on
sen näkyvän osan sisällä. Näet ainoastaan metallisen suojuksen
ja vastus on vesitiiviisti sen sisällä. Eli ei huolta. Tuossa
minun mainitsemassani esimerkissä vastuslanka oli näkyvissä.
Vedenkeittimessä vastuslangan tulee olla vedeltä suojatussa
tilassa joten se on siellä metalliputken sisällä ja tuettu
niin ettei se pääse koskettamaan metalliin. Leivänpaahtimissa
on nykyään usein keraamiset vastukset jotka ovat hieman
vastaavanlaisia rakenteeltaan. Sellaisia vaaleita sauvoja
jotka kuumetessaan punertuvat.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
McjukeH
2009-01-15 12:25:35 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Post by Mika Lindblad
Post by Matti Kaki
Siksi kuluttajille myytävissä vikavirtasuojakytkimissä onkin
yleensä huomautus siitä ettei se suojaa suoralta sähköiskulta
sähköjohtojen väliltä vaan ainoastaan siinä tapauksessa, että
sähkö "vuotaa" johonkin muualla kuten rikkinäisen laitteen
kuoresta tiskipöytään.
Ja senkö ymmärtää se sama geneerinen kuluttaja, joka ei sinun mukaasi tiedä
että 2000mAh on enemmän kuin 1000mAh?
No ei tasan.
Sitäpaitsi kun noita VVSK:ta kaupataan niin annetaan
ymmärtää, että nyt voi roudata sinne ammeen vierelle
radion, TV:n ja jos vaikka mitä sähköistä härpäkettä ihan
turvallisin mielin, koska jos se tippuu ammeeseen niin VVSK
huolehtii, ettei käy kuinkaan.
Ja kuluttajathan uskovat tuollaisen viestin ja ovat sitten
entistäkin välinpitämättömiä.
Kertoisitko ystävällisesti missä tuollaista puhutaan?
Onko jokin kauppaketju tai myyjä tuollaista maininnut?
Sanoisin, että erittäin edesvastuutonta.
Lähes kaikissa artikkeleissahan noin todetaan.


Esim:
Wikipedia kertoo heti ensimmäisessä lauseessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vikavirtasuojakytkin

Vikavirtasuojakytkin (vvsk) on sähkötekniikassa käytetty komponentti,
jonka tehtävä on suojata laitteiden käyttäjiä vaarallisilta
sähköiskuilta ja estää tulipaloja.

Sähköopas kertoo hiukan samaa asiaa:
Heti eka kappaleessa annetaan ymmärtää, ettei ole mahdollista saada
vahingoittavaa sähköiskua pesutiloissa.
http://www.sahkoopas.com/sahkotietoa/sahkojarjestelmat/suojautuminen/vikavirtasuojakytkin/

Lisäksi olen lukenut useita vastaavia artikkeleita, joissa
ihan selkeästi uskotellaan kuluttajalle, ettei ole mitään vaaraa
jos on VVSK.

Myös Tukes antaa ymmärtää ihan saman heti ensimmäisessä kappaleessa.
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Vikavirtasuojaus-parantaa-sahkoturvallisuutta-(1.11.2006)/

Eikö tuollaiset artikkelit juurikin anna kuluttajalle
kuvan, että VVSK:hon voi luottaa kaikissa tilanteissa
ja näin ollen kuluttajat tulevat entistäkin välinpitämättömiksi
sähkölaitteiden suhteen.


-McJukeH
Matti Kaki
2009-01-16 10:07:37 UTC
Permalink
Post by McjukeH
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Sitäpaitsi kun noita VVSK:ta kaupataan niin annetaan
ymmärtää, että nyt voi roudata sinne ammeen vierelle
radion, TV:n ja jos vaikka mitä sähköistä härpäkettä ihan
turvallisin mielin, koska jos se tippuu ammeeseen niin VVSK
huolehtii, ettei käy kuinkaan.
Ja kuluttajathan uskovat tuollaisen viestin ja ovat sitten
entistäkin välinpitämättömiä.
Kertoisitko ystävällisesti missä tuollaista puhutaan?
Onko jokin kauppaketju tai myyjä tuollaista maininnut?
Sanoisin, että erittäin edesvastuutonta.
Lähes kaikissa artikkeleissahan noin todetaan.
Wikipedia kertoo heti ensimmäisessä lauseessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vikavirtasuojakytkin
Näyttää olevan puutteellista ja väärääkin tietoa kyseisellä sivulla.
Post by McjukeH
Myös Tukes antaa ymmärtää ihan saman heti ensimmäisessä kappaleessa.
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Vikavirtasuojaus-para
ntaa-sahkoturvallisuutta-(1.11.2006)/
Eikö tuollaiset artikkelit juurikin anna kuluttajalle
kuvan, että VVSK:hon voi luottaa kaikissa tilanteissa
ja näin ollen kuluttajat tulevat entistäkin välinpitämättömiksi
sähkölaitteiden suhteen.
Kieltämättä. Tuksein artikkelissa kyllä kerrotaan asiasta:
"Suojalaite valvoo eristysvikoja ja katkaisee vahingolliset
vuotovirrat kytkien vaarallisen jännitteen nopeasti pois
vikatilanteessa." Samaten Sähköoppaassa on selitetty tilanne.
Voisi olla hieman selkeämmin ilmaistu (kuten minun sivullani on):

http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/

*****************************************************************
HUOM! Vikavirtasuoja ei suojaa jos sähköiskun saa suoraan vaihe-
ja nollajohtimen väliltä . Vaikka piirissä olisikin vikavirtsuoja,
aina tulee olla varovainen sähkölaitteiden kanssa. Vikavirtasuoja
suojaa vain silloin kun sähköä vuotaa muualle kuin nollajohtimeen,
kuten tiskipöytään tai kosteaan lattiaan tahi ulkona maahan.
*****************************************************************
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Markus
2009-01-16 11:36:59 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Wikipedia kertoo heti ensimmäisessä lauseessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vikavirtasuojakytkin
Näyttää olevan puutteellista ja väärääkin tietoa kyseisellä sivulla.
Tunnetko Wikin idean? Eli olet vapaa korjaamaan sielläolevat virheet.
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Myös Tukes antaa ymmärtää ihan saman heti ensimmäisessä kappaleessa.
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Vikavirtasuojaus-para
ntaa-sahkoturvallisuutta-(1.11.2006)/
Eikö tuollaiset artikkelit juurikin anna kuluttajalle
kuvan, että VVSK:hon voi luottaa kaikissa tilanteissa
ja näin ollen kuluttajat tulevat entistäkin välinpitämättömiksi
sähkölaitteiden suhteen.
Kieltämättä.
Annoitko asiasta jo palautetta? Kun kerran niitä yhteyshenkilöitä ja hyviä
tuttuja siellä Tukesissa riittää, niin eihän tuollaisen asian korjaaminen
pitäisi olla millainenkaan asia.
Post by Matti Kaki
http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/
*****************************************************************
HUOM! Vikavirtasuoja ei suojaa jos sähköiskun saa suoraan vaihe-
ja nollajohtimen väliltä . Vaikka piirissä olisikin vikavirtsuoja,
aina tulee olla varovainen sähkölaitteiden kanssa. Vikavirtasuoja
suojaa vain silloin kun sähköä vuotaa muualle kuin nollajohtimeen,
kuten tiskipöytään tai kosteaan lattiaan tahi ulkona maahan.
*****************************************************************
Tuo mainitsemasi sivu on sanallasanoen karmea sekasotku.
Mitäpä, jos poimisit aluksi tuon VVSK-asian ihan omalle sivulleen ja
havainnollistaisit ihan kuvien kera ne tilanteet, joissa suoja toimii ja
joissa ei. Sitten laitat linkin elektroniikkaan ja käydään se yhdessä läpi.
Ja jos asiat ovat oikein ja riittävän kansantajuisesti, niin sitten ISOLLA
otsikolla kuluttaja+rakentaminen tms. Voisi kerrankin sanoa, että on jotakin
oikeasti hyödyllistä.

Markus
Matti Kaki
2009-01-16 11:43:24 UTC
Permalink
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Wikipedia kertoo heti ensimmäisessä lauseessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vikavirtasuojakytkin
Näyttää olevan puutteellista ja väärääkin tietoa kyseisellä sivulla.
Tunnetko Wikin idean? Eli olet vapaa korjaamaan sielläolevat virheet.
Tunne toki.
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Myös Tukes antaa ymmärtää ihan saman heti ensimmäisessä kappaleessa.
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Vikavirtasuojaus-p
Post by Markus
ara
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
ntaa-sahkoturvallisuutta-(1.11.2006)/
Eikö tuollaiset artikkelit juurikin anna kuluttajalle
kuvan, että VVSK:hon voi luottaa kaikissa tilanteissa
ja näin ollen kuluttajat tulevat entistäkin välinpitämättömiksi
sähkölaitteiden suhteen.
Kieltämättä.
Annoitko asiasta jo palautetta? Kun kerran niitä yhteyshenkilöitä ja hyviä
tuttuja siellä Tukesissa riittää, niin eihän tuollaisen asian korjaaminen
pitäisi olla millainenkaan asia.
Laitan mailia pikimmiten.
Post by Markus
Post by Matti Kaki
http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/
*****************************************************************
HUOM! Vikavirtasuoja ei suojaa jos sähköiskun saa suoraan vaihe-
ja nollajohtimen väliltä . Vaikka piirissä olisikin vikavirtsuoja,
aina tulee olla varovainen sähkölaitteiden kanssa. Vikavirtasuoja
suojaa vain silloin kun sähköä vuotaa muualle kuin nollajohtimeen,
kuten tiskipöytään tai kosteaan lattiaan tahi ulkona maahan.
*****************************************************************
Tuo mainitsemasi sivu on sanallasanoen karmea sekasotku.
Myönnetään.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
McjukeH
2009-01-16 11:39:45 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Sitäpaitsi kun noita VVSK:ta kaupataan niin annetaan
ymmärtää, että nyt voi roudata sinne ammeen vierelle
radion, TV:n ja jos vaikka mitä sähköistä härpäkettä ihan
turvallisin mielin, koska jos se tippuu ammeeseen niin VVSK
huolehtii, ettei käy kuinkaan.
Ja kuluttajathan uskovat tuollaisen viestin ja ovat sitten
entistäkin välinpitämättömiä.
Kertoisitko ystävällisesti missä tuollaista puhutaan?
Onko jokin kauppaketju tai myyjä tuollaista maininnut?
Sanoisin, että erittäin edesvastuutonta.
Lähes kaikissa artikkeleissahan noin todetaan.
Wikipedia kertoo heti ensimmäisessä lauseessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vikavirtasuojakytkin
Näyttää olevan puutteellista ja väärääkin tietoa kyseisellä sivulla.
Post by McjukeH
Myös Tukes antaa ymmärtää ihan saman heti ensimmäisessä kappaleessa.
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Vikavirtasuojaus-para
ntaa-sahkoturvallisuutta-(1.11.2006)/
Eikö tuollaiset artikkelit juurikin anna kuluttajalle
kuvan, että VVSK:hon voi luottaa kaikissa tilanteissa
ja näin ollen kuluttajat tulevat entistäkin välinpitämättömiksi
sähkölaitteiden suhteen.
"Suojalaite valvoo eristysvikoja ja katkaisee vahingolliset
vuotovirrat kytkien vaarallisen jännitteen nopeasti pois
vikatilanteessa." Samaten Sähköoppaassa on selitetty tilanne.
http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/
*****************************************************************
HUOM! Vikavirtasuoja ei suojaa jos sähköiskun saa suoraan vaihe-
ja nollajohtimen väliltä . Vaikka piirissä olisikin vikavirtsuoja,
aina tulee olla varovainen sähkölaitteiden kanssa. Vikavirtasuoja
suojaa vain silloin kun sähköä vuotaa muualle kuin nollajohtimeen,
kuten tiskipöytään tai kosteaan lattiaan tahi ulkona maahan.
*****************************************************************
Niinpä, miksei missään sähköturvallisuusohjeessa tuota kerrota?

Näin ollen VVSK heikentää sähköturvallisuutta, koska kuluttajille
annetaan virheellinen käsitys, että VVSK suojaa sähköiskuilta,
tästä johtuen kuluttajat suhtautuvat entistäkin välinpitämättämämmin
sähköihin ja siihen mitä ja mihin laitteita sijoitellaan.

MOT.

-McJukeH
Matti Kaki
2009-01-16 11:41:20 UTC
Permalink
Post by McjukeH
Post by Matti Kaki
http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/
*****************************************************************
HUOM! Vikavirtasuoja ei suojaa jos sähköiskun saa suoraan vaihe-
ja nollajohtimen väliltä . Vaikka piirissä olisikin vikavirtsuoja,
aina tulee olla varovainen sähkölaitteiden kanssa. Vikavirtasuoja
suojaa vain silloin kun sähköä vuotaa muualle kuin nollajohtimeen,
kuten tiskipöytään tai kosteaan lattiaan tahi ulkona maahan.
*****************************************************************
Niinpä, miksei missään sähköturvallisuusohjeessa tuota kerrota?
Erinomainen kysymys!
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Markus
2009-01-16 11:45:57 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Post by Matti Kaki
http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/
*****************************************************************
HUOM! Vikavirtasuoja ei suojaa jos sähköiskun saa suoraan vaihe-
ja nollajohtimen väliltä . Vaikka piirissä olisikin vikavirtsuoja,
aina tulee olla varovainen sähkölaitteiden kanssa. Vikavirtasuoja
suojaa vain silloin kun sähköä vuotaa muualle kuin nollajohtimeen,
kuten tiskipöytään tai kosteaan lattiaan tahi ulkona maahan.
*****************************************************************
Niinpä, miksei missään sähköturvallisuusohjeessa tuota kerrota?
Erinomainen kysymys!
Skippasit tuolta hieman ylempää tekstistäni ehdotuksen, jossa ehdotin
tuollaisen sivun tekemistä ja vieläpä kansantajuisesti.

Markus
J.P
2009-01-16 13:01:34 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
*****************************************************************
HUOM! Vikavirtasuoja ei suojaa jos sähköiskun saa suoraan vaihe-
ja nollajohtimen väliltä . Vaikka piirissä olisikin vikavirtsuoja,
aina tulee olla varovainen sähkölaitteiden kanssa. Vikavirtasuoja
suojaa vain silloin kun sähköä vuotaa muualle kuin nollajohtimeen,
kuten tiskipöytään tai kosteaan lattiaan tahi ulkona maahan.
Aiheeseen täytyy lisätä että VVSK saattaa kummiskin laueta eli suojata
myös tilanteissa joissa ollaan suoraan vaiheen ja nollan välissä kun
virrasta saattaa jakaantua myös maahan laukaisuun tarvittavat
milliampeerit johtuen tietysti siitä miten hyvin ihminen on
"maadoittunut"...
Markus
2009-01-15 14:44:09 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Sitäpaitsi kun noita VVSK:ta kaupataan niin annetaan
ymmärtää, että nyt voi roudata sinne ammeen vierelle
radion, TV:n ja jos vaikka mitä sähköistä härpäkettä ihan
turvallisin mielin, koska jos se tippuu ammeeseen niin VVSK
huolehtii, ettei käy kuinkaan.
Ja kuluttajathan uskovat tuollaisen viestin ja ovat sitten
entistäkin välinpitämättömiä.
Kertoisitko ystävällisesti missä tuollaista puhutaan?
Onko jokin kauppaketju tai myyjä tuollaista maininnut?
Sanoisin, että erittäin edesvastuutonta.
Tuohon jo vastauksen saitkin. Ja on paljon helpompi luetella, että missä EI
puhuta noin. Lista jää todellä lyhyeksi.
Post by Matti Kaki
Vähän tulee mieleeni kun 70-luvun alussa kuulin...
Valitettavasti vaan olet liian monessa asiassa jäänytkin tuonne
mainitsemallesi vuosikymmenelle. Kaikki silloin voimassaolleet määräykset
tai muutkaan eivät ole automaattisesti voimassa tänäpäivänä.
Post by Matti Kaki
Eli
suojaeristetty laite ei ole turvallinen muualla kuin kuivissa
tiloissa.
Valehtelet.
Suojaeristettyjä laitteita on todella paljon ja niistä osa on tarkoitettu
käytettäväksi ulkotiloissa tms. Vai väitätkö ihan tosissasi, että vaikkapa
porakoneet, lehtipuhaltimet, sähkökäyttöiset ruohonleikkurit ja vastaavat
ovat kaikki vain kuivien tilojen laitteita? Kaikista noista kuitenkin löytää
kahta sisäkkäistän neliötä. Vai onko ko merkinnällä mielestäsi joku muukin
merkitys?

Eli tuo merkki ei suoraan kerro sitä, missä oloissa laitetta voi käyttää.
Post by Matti Kaki
Kosteissa tiloissa pitää olla tietty ip-luokitus
jonka pitää lukea laitteen arvokilvessä.
Pitää olla tietty IP-luokitus. Et kuitenkaan edes vaivaudu kertomaan asiaa
tarkemmin tai esittämään edes linkkiä. Olet jatkuvasti valittamassa muille
"ei ole kuluttaja-asiaa" tms ja sitten puhut suurimmalle osalle täysin
tuntemattomasta asiasta kuluttajaryhmässä ilman pienintäkään linkkiä tai
muuta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/IP-luokitus
matille wiki ei kuitenkaan kelpaa, joten vaikkapa:
https://www.amk.fi/opintojaksot/030503/1133959973706/1133960605288/1133961558641/1133961579677.html.stx

Eikä kaikissa suojaeristetyissä laitteissa todellakaan ole IPxx-merkintöjä.
Miten muuten on merkitty partakoneesi? Sekin on tarkoitettu käytettäväksi
muualla, kuin makuuhuoneessa? Suojaeristetyn merkki siinä kuitenkin lienee?

Markus
Mika Pirhonen
2009-01-16 02:58:16 UTC
Permalink
Post by Markus
Post by Matti Kaki
suojaeristetty laite ei ole turvallinen muualla kuin kuivissa
tiloissa.
porakoneet, lehtipuhaltimet, sähkökäyttöiset ruohonleikkurit ja vastaavat
ovat kaikki vain kuivien tilojen laitteita? Kaikista noista kuitenkin löytää
kahta sisäkkäistän neliötä. Vai onko ko merkinnällä mielestäsi joku muukin
Eli tuo merkki ei suoraan kerro sitä, missä oloissa laitetta voi käyttää.
Lehtipuhaltimet, sähkökäyttöiset ruohonleikkurit ja vastaavat ovat
räjähdysvaarallisia laitteita muualla kuin sisätiloissa...
--
Mika

Valvo aina pienten lasten syömistä.
- BaBy:CarrOTS - miniPOrKKanOiTa iLman LiSäaineiTa -pakkauksen seloste
Markus
2009-01-15 14:19:53 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Enemmänhän se tuottaa vaaraa kuin kokonaan ilman, koska nyt
ihmiset tuuditetaan siihen, että ei tarvi olla varovainen
sähköjen kanssa, koska VVSK suojaa kaikelta ja sitten
jos/kun ei suojaakkaan niin RÄPS!
Siksi kuluttajille myytävissä vikavirtasuojakytkimissä onkin
yleensä huomautus siitä ettei se suojaa suoralta sähköiskulta
sähköjohtojen väliltä vaan ainoastaan siinä tapauksessa, että
sähkö "vuotaa" johonkin muualla kuten rikkinäisen laitteen
kuoresta tiskipöytään.
Monenko normaalin kuluttajan ajattelit ymmärtävän tuollaisen huomautuksen?
Ja miksi se on ainoastaan yleensä? Eikö tuo ole asia, jonka selväsanaisen
kertomisen laiminlylyönti on HENGENVAARALLISTA?
Miksei asiaa tarvitsisi mainita kaikkien vikavirtasuojien osalta?

Epäselväksi jäi sekin, että miten määrittelet kuluttajalle myytävän. Vai
onko taas puuron ja vellit sekaisin? Ihan kuka tahansa saa ostaa millaisia
vikavirtasuojia tahansa. Ja kaikkia niitä on tarjolla ihan normaalille
kuluttajalle. On ihan eri asia, että saako niitä asentaa, mutta siitähän ei
ollut mitään puhetta.
Post by Matti Kaki
Jatkot elektroniikkaan
Ja millähan ihmeen perusteella? Itse aloitit ketjun kolmeen ryhmään, eli
pidetään nyt ainakin se kuluttaja mukana. Mielestäni puhut tuossa
KULUTTAJILLE myytävistä, joten lienee kuluttaja-asiaa? Eli korjasin jatkot
kaikkiin alkuperäisiin ryhmiin.

Markus
Markus
2009-01-15 14:11:21 UTC
Permalink
Post by McjukeH
Minusta se, että pakotetaan asentamaan epävarma laite, kuten VVSK:n
on todettu olevan, on täysin typerää.
En väitä, etteikö tuo olisi hyödyllinen laite. Mutta pakkoasennus jokaiseen
mahdolliseen paikkaan on tosiaan älytön asia.
Itse en todellakaan haluaisi esim kaikkia tietokoneita laittaa moisen
perään. Ja toinen suoraan mieleentuleva on kylmäkoneet. Järjetön ajatuskin.
Post by McjukeH
Mikään varolaite EI saisi olla sellainen, että sitä pitäisi
testailla kerran kuukaudessa, kuten on täälläkin suositeltu
VVSK:lle tehtävän.
Nimenomaan näin. Ja kun niitä vielä asennetaan turhankin vaikeapääsyisiin
paikkoihin ja ties minne.
Kyllä noiden pitäisi toimia kuiten sulakkeiden. Eli asenna ja unohda ja käy
kuittaamassa, kun laukeaa.
Tosin tässäkohtaa matti tulee sanomaan, ettei sulaketta saa koskaan vaihtaa
tai automaattia kytkeä päälle selvittämättä syytä laukeamiseen. Mutta
pitäisikö vikavirrankin kanssa moinen tehdä?
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Aivan. Itsekkin olen kaivannut tutkittua tietoa, että onko tuo testaaminen
oikeasti välttämätöntä ja mitä sen laiminlyöminen aiheuttaa. Iso osa ei
kuitenkaan noita testaile. Eihän palovaroitintakaan muista porukka testata,
vaikka se on paljon tärkeämpi ja yleensä paremmin käsilläkin.
Testaamiseen vaikuttaa sekin, että lähes kaikessa mahdollisessa on kello. Ja
niiden vikavirtojen testaaminen aiheuttaa mikrosta (lanka)puhelimen kautta
digiboksiin kellojen tarkistamista ja ajalleen laittamista. Läheskään
kaikissa ei edelleenkään ole mitään varmennusta.

Onko joku muuten nähnyt puolueetonta testiä, että montako kytkentä /
katkaisukertaa nuo kestävät? Automaattisulakkeiden (matti saivarrelkoon,
ettei saa puhua sulakkeesta) kohdalla näitä kytkentöjä ei tule paljoa ja
silti kesto on rajallinen. Jos tarvitaan kytkintä vaikka harvemminkin, niin
rinnalle asennetaan erikseen sellainen. Ja jos perässä on oikosulku, niin jo
muutama päällenapsauttaminen saattaa polttaa kärjet. Näitäkin on nähty.
Vikavirran osalta näitä turhia laukeamisia voi tulla vuosien varrella
paljon. Eli onko ikä sen 10 vuotta vai mitä? Ja onko toiminta yhtä
luotettavaa uudessa kun xx vuotta vanhassa? Vai ollaanko kohta tilanteessa,
jossa säädetään laki velvoittamaan noiden vaihtamisen joka xx vuosi?
Post by McjukeH
Enemmänhän se tuottaa vaaraa kuin kokonaan ilman, koska nyt
ihmiset tuuditetaan siihen, että ei tarvi olla varovainen
sähköjen kanssa, koska VVSK suojaa kaikelta ja sitten
jos/kun ei suojaakkaan niin RÄPS!
Tästähän oli tuossa jäljempänä hyviä kommentteja. Mutta niin totta
kuitenkin. Tuosta on tehty asia, joka pelastaa aina ja kaikissa tilanteissa.
Eli varominen on todellakin turhaa. En edes haluaisi nähdä, että mitä
tilastot kertovat vaikka 10 vuoden päästä. Vielä suurempi osa luultavasti
tuudittautuu tähän väärään turvallisuudentunteeseen ja varsinkin vanhemmissa
rakennuksissa sattuu sitten niitä vahinkoja.

Markus
McJukeH
2009-01-15 22:08:53 UTC
Permalink
Post by Markus
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Aivan. Itsekkin olen kaivannut tutkittua tietoa, että onko tuo
testaaminen oikeasti välttämätöntä ja mitä sen laiminlyöminen
aiheuttaa. Iso osa ei
Testaamisen laiminlyöminen aiheuttaa ainakin sen, ettei viallinen VVSK
tule havaituksi.
Ei kyllä ole itsellä tainnut tulla testaillessa vastaan kuin yksi
viallinen tähän mennessä.
Monenko vuoden aikana?
Pelottavaa moinen.

Minä työskentelin paperitehtaalla ja siellä väännettiin
kättä aiheesta, että ovatko vehkeet 99,9999 vai 99,999%
tasolla ja varmuudella. tuo 0,0001 % nimittäin maksaa toimimattomuutena
aika helvetisti jos koko tehdas sen takia menee seis.
Siksi minä vaadin _turvalaitteelta_ joka suojaa kuluttajaa ihan
samaa neljä ysiä!
Muutoin siitä EI suuremmin ole hyötyä!

Hyvä idea ja varmasti ihan hyvä juttu tuo VVSK on, mutta
kun sen pitäisi _pystyä_ toimimaan 99,9999% varmuudella.
Kun se ei pysty kuin korkeintaan johonkin 95% tai jopa alle tuon
varmuuteen, niin sen tuoma hyöty on mielestäni aika olematon
ja marginaalinen.
piste.

-McJukeH
Markus
2009-01-15 23:41:45 UTC
Permalink
Post by McJukeH
Testaamisen laiminlyöminen aiheuttaa ainakin sen, ettei viallinen
VVSK tule havaituksi.
Ei kyllä ole itsellä tainnut tulla testaillessa vastaan kuin yksi
viallinen tähän mennessä.
Monenko vuoden aikana?
Pelottavaa moinen.
Vaikka Turo olisikin sähkömies, niin jokatapauksessa myös omastamielestäni
varsin huolestuttava asia. Asennuksessa nuo on kuitenkin testattu ja
toimiviksi havaittu, joten melkoisen lyhytikäinen laite on ollut. Ja kun sen
rikkoutumisen olisi tapahduttava juuri toiseen suuntaan.

Ihan normaaleja automaatteja on kyllä muutama rikkinäinen tullut vastaan,
mutta tähänmennessä ainoastaan niin, etteivät enää laukeamisen jälkeen pysy
päällä. Itse en tiedä, mutta onko joku tietonen rikkinäisen automaatin
laukeamattomuudellaan aiheuttamasta onnettomuudesta, tulipalosta tms?
Näitä on kuitenkin käytetty huomattavasti pidempään ja suuremmissa määrin.
Jos nyt kuitenkin vikavirroista on lähes alkumetreillä negatiivisia
kokemuksia, niin huono on suunta.
Post by McJukeH
Minä työskentelin paperitehtaalla ja siellä väännettiin
kättä aiheesta, että ovatko vehkeet 99,9999 vai 99,999%
tasolla ja varmuudella. tuo 0,0001 % nimittäin maksaa
toimimattomuutena aika helvetisti jos koko tehdas sen takia menee
seis. Siksi minä vaadin _turvalaitteelta_ joka suojaa kuluttajaa ihan
samaa neljä ysiä!
Muutoin siitä EI suuremmin ole hyötyä!
Ihan tuollaisia toleransseja en ole itse kaivannut. Mutta totta on, että
monessa paikassa tuotannon pysähtyminen hetkeksikin maksaa niin paljon, että
sillä rahalla hankitaan huomattavasti luotettavammat laitteet. Puhumattakaan
huonon luotettavuuden aiheuttamista useista vastaavista tilanteista.
Post by McJukeH
Hyvä idea ja varmasti ihan hyvä juttu tuo VVSK on, mutta
kun sen pitäisi _pystyä_ toimimaan 99,9999% varmuudella.
Kun se ei pysty kuin korkeintaan johonkin 95% tai jopa alle tuon
varmuuteen, niin sen tuoma hyöty on mielestäni aika olematon
ja marginaalinen.
piste.
Tottahan tuo on, että luotettavuutta pitäisi olla todella paljon. Ollakseen
todellinen suoja, pitäisi vikatilanteessa laukeamisen olla hyvin lähellä
sataa. Tosin ilman vikavirtojen mainostamista autuaaksitekevänä asiana voisi
hieman pienempikin prosentti puolustaa paikkaansa. Edelleen varovainen
toiminta ja suoja vähentäisi vahingon mahdollisuutta kuitenkin melkoisesti.
Mutta järkevää? Ei, sitä se ei enää olisi. 99,9 % luotettavuus on vähän
laitteessa, joka on pakollinen estääkseen yhden kuoleman vuodessa. Ja
tämäkin _ehkä_. Todellisuus on pikemminkin maksimissaan 0,x kuolemaa
vuodessa. Liekö mikään muu turvalaite yhtä kallis säästettyyn ihmishenkeen
verrattuna.

Jos tuo vikatilanteen toiminta olisi lähellä Juken mainitsemia prosentteja,
niin olisin valmis hieman tinkimään luotettavuudesta turhien laukaisujen
osalta. Mutta koska tuota kaivattua luotettavuutta ei saavuteta, niin
haittojen vaikutuskin on suhteessa suurempi hyötyyn verrattuna.
0,01% vikalaukaisun mahdollisuus aiheuttaa jo kotitalouksissa vuodessa
euromääräisiä kuluja todella paljon. Puhumattakaan yrityksistä. Lämmityksen
katkeaminen ja mahdollinen sitä seuraava putkien jäätyminen
vesivahinkoineen, kaupan pakastealtaan sulaminen tms... Tilanteita, joista
kaikista aiheutuu helposti huomattavia kuluja. Tähän jonkinlaisella
kertoimella vuosittainen kasvu tuohon virhetoiminnan mahdollisuuteen, niin
tuon mainitun 0,01% uudessa laitteessa voi todeta olevan todella paljon. Eli
kyllä vähintään tuo Juken pienempi 99,999 % olisi tavoitteena oltava.

Mutta ei, vieläkään en väitä tuota huonoksi keksinnöksi. Se on paikassaan
todella hyvä laite. Muttei jokaisessa paikassa. Ulkotilat, pesutilat,
keittiön pistorasiat (pl kylmäkoneet), varasto / askartelutilat tms ovat
hyviä kohteita suojattavaksi. Mutta ei kaikkea.
Suuri ongelma on myös järkevän hintaisten ja kokoisten ryhmäkohtaisten
laitteiden puute. Nykyisellään vikavirtasuojia on monesti vain muutama ja
niiden jokaisen perässä useita sulakeryhmiä. Eli jälleen lisää ongelmia. Ja
tilanteita, joissa vaikkapa television syttyminen tuleen aiheuttaa
vikavirtasuojan laukeamisen. Samalla menevät tietenkin saman vikavirran
perässä olevat muut sulakeryhmät. Monessa tilanteessa tämä tarkoittaa
valaistustakin. Eli pimeässä savua pakoon. Tuloksena mahdollisesti useampi
menetetty henki oikein toimivan turvalaitteen seurauksena.

Markus
Jouko Holopainen
2009-01-16 04:16:39 UTC
Permalink
Post by Markus
Eli
kyllä vähintään tuo Juken pienempi 99,999 % olisi tavoitteena oltava.
Tuo tarkoittaisi sitä, että miljoonasta sähkölämmitteisestä talosta
kymmenen (10) kylmenisi joka vuosi¹.

Käytännössä se tarkoittaisi sitä, ettei sähkölämmitteistä taloa voisi
jättää yksikseen (noh, olisi se yhä öljylämmitteistä parempi, mutta
vertailu siihen on tyhmää²).

Todellisuudessa sähköverkossa tapahtunut häiriö (katko, salama
kaukana/lähellä) aiheuttaisi todennäköisesti suuren määrän suojien
"paukkumista". Kallis homma.

¹ riippuen tietenkin siitä miten tuo "viisi ysiä" on laskettu. Laskuni
oletti sen olevan vikaantumistiheys per vuosi ja vikaantuminen => sähköt
katkeaa.

² oma kokemukseni antaa tälle n. 99% toiminta"varmuuden".
--
@jhol

http://iki.fi/jhol
McjukeH
2009-01-16 07:15:41 UTC
Permalink
Post by Markus
Ihan tuollaisia toleransseja en ole itse kaivannut. Mutta totta on, että
monessa paikassa tuotannon pysähtyminen hetkeksikin maksaa niin paljon, että
sillä rahalla hankitaan huomattavasti luotettavammat laitteet. Puhumattakaan
huonon luotettavuuden aiheuttamista useista vastaavista tilanteista.
Niin ja kun se katkos aiheuttaa yleensä helposti fyysisiäkin tuhoja
itse koneille.
No en oikeasti ihan vaadi minäkään tuollaisia prosentteja :-),
mutta sanotaan, että 98 - 99% luotettavuus VVSK:lle pitäisi saada.
Kun sitten vikatilanteessa se surullisen kuuluisa Murphy iskee
kuitenkin näppinsä peliin.
:-)
Post by Markus
Mutta ei, vieläkään en väitä tuota huonoksi keksinnöksi. Se on paikassaan
todella hyvä laite. Muttei jokaisessa paikassa. Ulkotilat, pesutilat,
keittiön pistorasiat (pl kylmäkoneet), varasto / askartelutilat tms ovat
hyviä kohteita suojattavaksi. Mutta ei kaikkea.
Suuri ongelma on myös järkevän hintaisten ja kokoisten ryhmäkohtaisten
laitteiden puute. Nykyisellään vikavirtasuojia on monesti vain muutama ja
niiden jokaisen perässä useita sulakeryhmiä. Eli jälleen lisää ongelmia. Ja
tilanteita, joissa vaikkapa television syttyminen tuleen aiheuttaa
vikavirtasuojan laukeamisen. Samalla menevät tietenkin saman vikavirran
perässä olevat muut sulakeryhmät. Monessa tilanteessa tämä tarkoittaa
valaistustakin. Eli pimeässä savua pakoon. Tuloksena mahdollisesti useampi
menetetty henki oikein toimivan turvalaitteen seurauksena.
On siitä varmasti juuri tuollaisissa paikoissa todella hyötyäkin,
mutta kuluttajia pitäisi enemmän varoittaa siitä, ettei sen
tuomaan lisäturvallisuuteen kannata täysin luottaa.

-McJukeH
Matti Kaki
2009-01-16 10:48:56 UTC
Permalink
Post by Markus
Mutta ei, vieläkään en väitä tuota huonoksi keksinnöksi. Se on paikassaan
todella hyvä laite. Muttei jokaisessa paikassa. Ulkotilat, pesutilat,
keittiön pistorasiat (pl kylmäkoneet), varasto / askartelutilat tms ovat
hyviä kohteita suojattavaksi. Mutta ei kaikkea.
Moni jostain kumman syystä ihmettelee miksi VVSK on katsottu
tarpeelliseksi esim. makuuhuoneessa. Asia on kuitenkin aivan
selvä. Nykyasennuksissa kaikki pistorasiat ovat maadoitettuja
joten niiden mukana siirtyy varallinen käyttöolosuhde siihen
tilaan jossa kyseiseen pistorasiaan liitetään metallikuorinen,
maadoitettu laite kuten vaikka jalkalamppu. Näin ollen on vaara,
että jonkin toisen laitteen (esimerkiksi sängyn päädyssä olevan
metallikuorisen lukuvalon) vikaantuessa voi muodostua vaarallinen
tilanne vikaantuneen laitteen kuoren ja maadoitetun laitteen
välille. Siksi vikavirtasuojakytkin on paikallaan. Se suojaa
nimenomaan tällaisissa tapauksissa. Tämän toki kaikki sähkärit
ymmärtävätkin. On toki myös ymmärrettävää, että monet maallikot
ja rakentajat harmittelevat ja ihmettelevät moista määräystä.
Kyllä se on tarkkaan pohdittu asia ja mielestäni hyvä määräys.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
McjukeH
2009-01-16 11:43:34 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Mutta ei, vieläkään en väitä tuota huonoksi keksinnöksi. Se on paikassaan
todella hyvä laite. Muttei jokaisessa paikassa. Ulkotilat, pesutilat,
keittiön pistorasiat (pl kylmäkoneet), varasto / askartelutilat tms ovat
hyviä kohteita suojattavaksi. Mutta ei kaikkea.
Moni jostain kumman syystä ihmettelee miksi VVSK on katsottu
tarpeelliseksi esim. makuuhuoneessa. Asia on kuitenkin aivan
selvä. Nykyasennuksissa kaikki pistorasiat ovat maadoitettuja
joten niiden mukana siirtyy varallinen käyttöolosuhde siihen
tilaan jossa kyseiseen pistorasiaan liitetään metallikuorinen,
maadoitettu laite kuten vaikka jalkalamppu. Näin ollen on vaara,
että jonkin toisen laitteen (esimerkiksi sängyn päädyssä olevan
metallikuorisen lukuvalon) vikaantuessa voi muodostua vaarallinen
tilanne vikaantuneen laitteen kuoren ja maadoitetun laitteen
välille. Siksi vikavirtasuojakytkin on paikallaan. Se suojaa
nimenomaan tällaisissa tapauksissa. Tämän toki kaikki sähkärit
ymmärtävätkin. On toki myös ymmärrettävää, että monet maallikot
ja rakentajat harmittelevat ja ihmettelevät moista määräystä.
Kyllä se on tarkkaan pohdittu asia ja mielestäni hyvä määräys.
Ai suojaako?
Entäs sitten kun VVSK onkin vikaantunut, silloinhan siitä
ei ole mitään hyötyä.


-McJukeH
Turo Takanen
2009-01-18 20:24:49 UTC
Permalink
Post by Markus
Vaikka Turo olisikin sähkömies, niin jokatapauksessa myös omastamielestäni
varsin huolestuttava asia. Asennuksessa nuo on kuitenkin testattu ja
toimiviksi havaittu, joten melkoisen lyhytikäinen laite on ollut. Ja kun
sen rikkoutumisen olisi tapahduttava juuri toiseen suuntaan.
Ihan normaaleja automaatteja on kyllä muutama rikkinäinen tullut vastaan,
mutta tähänmennessä ainoastaan niin, etteivät enää laukeamisen jälkeen
pysy päällä. Itse en tiedä, mutta onko joku tietonen rikkinäisen
automaatin
Nyt kun asian otit puheeksi ja hieman muistiani kaivelen, niin totta
tosiaan - saattoi olla, ettei tämä pysynytkään päällä, eli ihan oikein
hajosi... napsuttelukierroksella vaan löytyi. Muistaakseni oli
Klöckner-Moeller VVSK, johon oli yhdyskappaleella liitetty kolmevaihestotsi
ja oli vielä mennessään syönyt yhdyskappaleen.

Eipä viitsi enempiä arvailla, kun ei näköjään ihan varmasti tuota muista.
--
Turo Takanen
Mastus
2009-01-16 05:34:23 UTC
Permalink
Post by McJukeH
Post by Markus
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Aivan. Itsekkin olen kaivannut tutkittua tietoa, että onko tuo
testaaminen oikeasti välttämätöntä ja mitä sen laiminlyöminen
aiheuttaa. Iso osa ei
Testaamisen laiminlyöminen aiheuttaa ainakin sen, ettei viallinen VVSK
tule havaituksi.
Ei kyllä ole itsellä tainnut tulla testaillessa vastaan kuin yksi
viallinen tähän mennessä.
Monenko vuoden aikana?
Pelottavaa moinen.
Minä työskentelin paperitehtaalla ja siellä väännettiin
kättä aiheesta, että ovatko vehkeet 99,9999 vai 99,999%
tasolla ja varmuudella. tuo 0,0001 % nimittäin maksaa toimimattomuutena
aika helvetisti jos koko tehdas sen takia menee seis.
Siksi minä vaadin _turvalaitteelta_ joka suojaa kuluttajaa ihan
samaa neljä ysiä!
Muutoin siitä EI suuremmin ole hyötyä!
Hyvä idea ja varmasti ihan hyvä juttu tuo VVSK on, mutta
kun sen pitäisi _pystyä_ toimimaan 99,9999% varmuudella.
Kun se ei pysty kuin korkeintaan johonkin 95% tai jopa alle tuon
varmuuteen, niin sen tuoma hyöty on mielestäni aika olematon
ja marginaalinen.
piste.
-McJukeH
Turvalaite tai ei, mutta kuluttajalaite kuitenkin. Enpä kyllä tiedä
juuri mitään kuluttajatuotetta jonka toimintavarmuus on 99,9999%.
Varmasti kuluttajalaitteissa on huomattavasti enemmän DOA-laitteita ja
muuten vaan takuuaikana vioittuneita.
Matti Kaki
2009-01-16 10:27:17 UTC
Permalink
Post by McJukeH
Post by Markus
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Aivan. Itsekkin olen kaivannut tutkittua tietoa, että onko tuo
testaaminen oikeasti välttämätöntä ja mitä sen laiminlyöminen
aiheuttaa. Iso osa ei
Testaamisen laiminlyöminen aiheuttaa ainakin sen, ettei viallinen VVSK
tule havaituksi.
Ei kyllä ole itsellä tainnut tulla testaillessa vastaan kuin yksi
viallinen tähän mennessä.
Monenko vuoden aikana?
Pelottavaa moinen.
Minä työskentelin paperitehtaalla ja siellä väännettiin
kättä aiheesta, että ovatko vehkeet 99,9999 vai 99,999%
tasolla ja varmuudella. tuo 0,0001 % nimittäin maksaa toimimattomuutena
aika helvetisti jos koko tehdas sen takia menee seis.
Siksi minä vaadin _turvalaitteelta_ joka suojaa kuluttajaa ihan
samaa neljä ysiä!
Muutoin siitä EI suuremmin ole hyötyä!
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys. Silloin
"mittarit nöäyttivät vihreää" ja kaikki hyvin. Sen jälkeen paha
Alma-Media osti putiikin ja löi koko käytettävyysvaatimuksen ihan
lössiksi sanoen: "Ei tavallinen kuluttaja lainkaan ymmärrä, onko
televisiokuva hyvä vai ei. Eikä se haittaa jos kuukaudessa tulee
jokunen minuutti mustaa ruutua. Te teette ohjelmia vain toisille
ammattilaille". No sitten meikäläinen lensikin (vaikkei osannutkaan)
kun ei ollut valmis tinkimään tuosta käytettävyydestä ja laadusta.
Ei kai moni muukaan mutteivät vaan sanoneet sitä ääneen kuten minä.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Jukka Pakkanen
2009-01-16 10:35:50 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by McJukeH
Minä työskentelin paperitehtaalla ja siellä väännettiin
kättä aiheesta, että ovatko vehkeet 99,9999 vai 99,999%
tasolla ja varmuudella. tuo 0,0001 % nimittäin maksaa toimimattomuutena
aika helvetisti jos koko tehdas sen takia menee seis.
...
Post by Matti Kaki
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys. Silloin
Tuota öh, käytettävyyden tavoite on kokonaan eri asia kuin käytettävyys.
Markus
2009-01-16 11:15:16 UTC
Permalink
Post by Jukka Pakkanen
Post by Matti Kaki
Post by McJukeH
Minä työskentelin paperitehtaalla ja siellä väännettiin
kättä aiheesta, että ovatko vehkeet 99,9999 vai 99,999%
tasolla ja varmuudella. tuo 0,0001 % nimittäin maksaa
toimimattomuutena aika helvetisti jos koko tehdas sen takia menee
seis.
...
Post by Matti Kaki
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys. Silloin
Tuota öh, käytettävyyden tavoite on kokonaan eri asia kuin
käytettävyys.
Aivan. Lisäksi toisissa firmoissa ymmärretään tavoitella mahdollisia
asioita. Mahdottomien tavoittelu on asia erikseen.

99,99x % -> 99,999x % maksaa jo sekin paljon. Mutta otetaanpa tosiaan
tavoitteeksi tehdä kaikki 100 % varmaksi. Siihen ei päästä, mutta rahaa
palaa jälleen moninkertaisesti enemmän. Ilmeisesti maikkarilla tällä ei ole
mitään merkitystä ja aikoinaan matti on keksinyt sinne en 100 % varmat
laitteet.

Markus
Kim Enkovaara
2009-01-16 11:29:46 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys. Silloin
"mittarit nöäyttivät vihreää" ja kaikki hyvin. Sen jälkeen paha
100% tavoite on epärealistinen, joten sinällään tuollaiset voi jättää
jo omaan arvoonsa. Tarpeeksi monta ysiä kun on yhtälössä, niin pitää
aloittaa toimintojen hajauttaminen eri lokaatioihin/mantereille
(riskeiksi kun tulee esim. lentokone tippuu talon päälle, sotariski,
luonnonmullistukset jne. )
Post by Matti Kaki
Alma-Media osti putiikin ja löi koko käytettävyysvaatimuksen ihan
lössiksi sanoen: "Ei tavallinen kuluttaja lainkaan ymmärrä, onko
televisiokuva hyvä vai ei. Eikä se haittaa jos kuukaudessa tulee
jokunen minuutti mustaa ruutua. Te teette ohjelmia vain toisille
ammattilaille". No sitten meikäläinen lensikin (vaikkei osannutkaan)
kun ei ollut valmis tinkimään tuosta käytettävyydestä ja laadusta.
Jokainen ysi pilkun jälkeen maksaa selkeää rahaa. Ja pitää laskea
tarkkaan kannattaako edes tavoitella parempaa käytettävyyttä. Joskus
olen nähnyt heiton, että jokainen ysi tuplaisi hinnan aina. Ja mitä
monimutkaisempi systeemi on, sitä hankalampi käytettävyyden takaaminen
on.

--Kim
toni virta
2009-01-19 11:09:21 UTC
Permalink
Post by Kim Enkovaara
Post by Matti Kaki
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys. Silloin
"mittarit nöäyttivät vihreää" ja kaikki hyvin. Sen jälkeen paha
100% tavoite on epärealistinen, joten sinällään tuollaiset voi jättää
jo omaan arvoonsa. Tarpeeksi monta ysiä kun on yhtälössä, niin pitää
aloittaa toimintojen hajauttaminen eri lokaatioihin/mantereille
(riskeiksi kun tulee esim. lentokone tippuu talon päälle, sotariski,
luonnonmullistukset jne. )
Jokainen ysi pilkun jälkeen maksaa selkeää rahaa. Ja pitää laskea
tarkkaan kannattaako edes tavoitella parempaa käytettävyyttä. Joskus
olen nähnyt heiton, että jokainen ysi tuplaisi hinnan aina. Ja mitä
monimutkaisempi systeemi on, sitä hankalampi käytettävyyden takaaminen
on.
Ajassa mitattuna (esimerkiksi palvelinten pystyssäolo) "viisi ysiä" eli
99,999 prosentin luotettavuus tarkoittaa viiden minuutin
suunnittelematonta nurinoloa per vuosi.

Pikalaskulla eikös tuo kuuden ysin luotettavuus tarkoittaisi puolen
minuutin nurinoloa per vuosi? Aika kova tavoite, eli en yhtään epäile
vaikka se tuplaisi hinnan.

Mutta sata prossaahan nyt on todellisessa maailmassa järjetön tavoite.
Voiko tuosta vetää analogian lähetyspuolelle, että MTV:n kanavalla ei
näy esimerkiksi "Hetkinen"-kuvaa koskaan?

TVirta
Paul Keinanen
2009-01-19 19:25:56 UTC
Permalink
On Mon, 19 Jan 2009 13:09:21 +0200, toni virta
Post by toni virta
Post by Kim Enkovaara
Post by Matti Kaki
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys. Silloin
"mittarit nöäyttivät vihreää" ja kaikki hyvin. Sen jälkeen paha
100% tavoite on epärealistinen, joten sinällään tuollaiset voi jättää
jo omaan arvoonsa. Tarpeeksi monta ysiä kun on yhtälössä, niin pitää
aloittaa toimintojen hajauttaminen eri lokaatioihin/mantereille
(riskeiksi kun tulee esim. lentokone tippuu talon päälle, sotariski,
luonnonmullistukset jne. )
Jokainen ysi pilkun jälkeen maksaa selkeää rahaa. Ja pitää laskea
tarkkaan kannattaako edes tavoitella parempaa käytettävyyttä. Joskus
olen nähnyt heiton, että jokainen ysi tuplaisi hinnan aina. Ja mitä
monimutkaisempi systeemi on, sitä hankalampi käytettävyyden takaaminen
on.
Ajassa mitattuna (esimerkiksi palvelinten pystyssäolo) "viisi ysiä" eli
99,999 prosentin luotettavuus tarkoittaa viiden minuutin
suunnittelematonta nurinoloa per vuosi.
Pikalaskulla eikös tuo kuuden ysin luotettavuus tarkoittaisi puolen
minuutin nurinoloa per vuosi? Aika kova tavoite, eli en yhtään epäile
vaikka se tuplaisi hinnan.
Kerro ihmeessä, missä näin halvalla saadaan yksi ysi lisää
luotettavuuteen.

Radiotekniikassa yhden ysin lisäys merkitsee linkkibudjetin
parantamista 10 dB verran, eli esim. lähetystehon kymmenkertaistamista
tai antennin pinta-alan kymmenkertaistamista, joka saattaa maksaa
kymmenkertaisen hinnan.

Paul
toni virta
2009-01-20 07:37:27 UTC
Permalink
Post by Paul Keinanen
Post by toni virta
Pikalaskulla eikös tuo kuuden ysin luotettavuus tarkoittaisi puolen
minuutin nurinoloa per vuosi? Aika kova tavoite, eli en yhtään epäile
vaikka se tuplaisi hinnan.
Kerro ihmeessä, missä näin halvalla saadaan yksi ysi lisää
luotettavuuteen.
Radiotekniikassa yhden ysin lisäys merkitsee linkkibudjetin
parantamista 10 dB verran, eli esim. lähetystehon kymmenkertaistamista
tai antennin pinta-alan kymmenkertaistamista, joka saattaa maksaa
kymmenkertaisen hinnan.
Tuossa aikaisemmin epäiltiin, voisiko yksi ysi tosiaankin tuplata hinnan.

Oikeampi ilmaisu minulta varmaankin olisi ollut "tuplannut+", joka olisi
kattanut hinnat kaksinkertaistumisesta ylöspäin.

Sitä nimittäin tarkoitin.

TVirta
McjukeH
2009-01-16 11:44:55 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by McJukeH
Post by Markus
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Aivan. Itsekkin olen kaivannut tutkittua tietoa, että onko tuo
testaaminen oikeasti välttämätöntä ja mitä sen laiminlyöminen
aiheuttaa. Iso osa ei
Testaamisen laiminlyöminen aiheuttaa ainakin sen, ettei viallinen VVSK
tule havaituksi.
Ei kyllä ole itsellä tainnut tulla testaillessa vastaan kuin yksi
viallinen tähän mennessä.
Monenko vuoden aikana?
Pelottavaa moinen.
Minä työskentelin paperitehtaalla ja siellä väännettiin
kättä aiheesta, että ovatko vehkeet 99,9999 vai 99,999%
tasolla ja varmuudella. tuo 0,0001 % nimittäin maksaa toimimattomuutena
aika helvetisti jos koko tehdas sen takia menee seis.
Siksi minä vaadin _turvalaitteelta_ joka suojaa kuluttajaa ihan
samaa neljä ysiä!
Muutoin siitä EI suuremmin ole hyötyä!
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys. Silloin
"mittarit nöäyttivät vihreää" ja kaikki hyvin. Sen jälkeen paha
Alma-Media osti putiikin ja löi koko käytettävyysvaatimuksen ihan
lössiksi sanoen: "Ei tavallinen kuluttaja lainkaan ymmärrä, onko
televisiokuva hyvä vai ei. Eikä se haittaa jos kuukaudessa tulee
jokunen minuutti mustaa ruutua. Te teette ohjelmia vain toisille
ammattilaille". No sitten meikäläinen lensikin (vaikkei osannutkaan)
kun ei ollut valmis tinkimään tuosta käytettävyydestä ja laadusta.
Ei kai moni muukaan mutteivät vaan sanoneet sitä ääneen kuten minä.
Aina on tavoite 100%, mutta jossakin kohtaa tulee raja vastaan
kuinka paljon se varmuus saa maksaa.

-McJukeH
Markus Strand
2009-01-16 12:35:55 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys.
Tavoitteena ihan hyvä. Kysymys on siitä paljonko siihen viimeiseen
prosenttiin tai sen osaan pitää investoida.
Post by Matti Kaki
lössiksi sanoen: "Ei tavallinen kuluttaja lainkaan ymmärrä, onko
televisiokuva hyvä vai ei.
Laadun kyllä huomaa. Mutta onko sillä merkitystä on toinen juttu.
Post by Matti Kaki
Eikä se haittaa jos kuukaudessa tulee jokunen minuutti mustaa ruutua.
Paljonko olikaan kuukaudessa minuutteja?
Minimi taitaa olla 28x24x60 = 40320
Muutama, vaikka 10 minuuttia ei ole vielä lähellekään prosenttia.

Se, milloin tuo katko sattuu on vaikuttaa siihen miten paljon se
haittaa. Ainakin minulle on ihan sama jos ostoskanavan aikana on pimeetä
kunhan se maali jolla Suomi voittaa jalkapallon maailmanmestaruuden näkyy ;)
Post by Matti Kaki
No sitten meikäläinen lensikin (vaikkei osannutkaan) kun ei ollut
valmis tinkimään tuosta käytettävyydestä ja laadusta. Ei kai moni
muukaan mutteivät vaan sanoneet sitä ääneen kuten minä.
Kyse onkin varmaan enemmän siitä paljonko joku on valmis maksamaan
täydellisestä verrattuna hyvään.


++MStr
Ari Saastamoinen
2009-01-18 13:48:11 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Öh tuota. Maikkarissa oli tavoitteena 100 % käytettävyys. Silloin
"mittarit nöäyttivät vihreää" ja kaikki hyvin. Sen jälkeen paha
Öh. Toi tietysti on joka paikassa hienona tavoitteeena, mutta tuo
tavoite ei ole missään eikä koskaan realistinen, joten mikä teillä
siellä oli se oikea realistinen tavoite?
--
Arzka oh3mqu+***@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Ari Saastamoinen
2009-01-18 13:42:55 UTC
Permalink
Post by McJukeH
Siksi minä vaadin _turvalaitteelta_ joka suojaa kuluttajaa ihan
samaa neljä ysiä! Muutoin siitä EI suuremmin ole hyötyä!
Mun mielestäni tuota ajattelet väärin päin. Jos ei tapahdu jotain
onnettomuutta, niin suojalaite on hyödyton. Ja jos se taas toimii
yhdessäkin onnettomuudessa, niin siitä on jo hyötyä. Jos vaikka
pohditaan noita sun antamiasi lukuja, ja todeenäköisyys
onnettomuudelle on vaikkapa 1:1000, eli siis henkiinjäämisprosentti
olisi tuo huonompi antamasi arvo 99.999% - Jos tuohon nyt sitten
lisätään VVSK, jonka toimintavarmuus olisi vaikka niinkin huono kuin
90%, niin sillä jo saadaan tuohon se haluamasi yksi ysi lisää. Onko
tuo yhden ysin lisääminen sitten hyödytöntä? Itse sanoit, ettei ole,
ja teill duunissakin on väännetty kättä, että investoidaanko siihen
ysiin vai ei, joten ei se ainakaan kaikkien muiden mielestä hyödytöntä
ole.
--
Arzka oh3mqu+***@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
k***@helsinki.fi.invalid
2009-01-18 13:47:23 UTC
Permalink
Post by Ari Saastamoinen
Post by McJukeH
Siksi minä vaadin _turvalaitteelta_ joka suojaa kuluttajaa ihan
samaa neljä ysiä! Muutoin siitä EI suuremmin ole hyötyä!
Mun mielestäni tuota ajattelet väärin päin. Jos ei tapahdu jotain
onnettomuutta, niin suojalaite on hyödyton. Ja jos se taas toimii
yhdessäkin onnettomuudessa, niin siitä on jo hyötyä. Jos vaikka
pohditaan noita sun antamiasi lukuja, ja todeenäköisyys
onnettomuudelle on vaikkapa 1:1000, eli siis henkiinjäämisprosentti
olisi tuo huonompi antamasi arvo 99.999% - Jos tuohon nyt sitten
lisätään VVSK, jonka toimintavarmuus olisi vaikka niinkin huono kuin
90%, niin sillä jo saadaan tuohon se haluamasi yksi ysi lisää. Onko
tuo yhden ysin lisääminen sitten hyödytöntä? Itse sanoit, ettei ole,
ja teill duunissakin on väännetty kättä, että investoidaanko siihen
ysiin vai ei, joten ei se ainakaan kaikkien muiden mielestä hyödytöntä
ole.
Jos kielletään liedet taloissa jossa asuu yli 65 vuotiaita, ja
kuljetetaan heille valmiit ruoat päivittäin ovelle, säästyisi henkiä.
Miksiköhän yhteiskunta ei ole vielä tähän ryhtynyt?
--
Kaj
Jouko Holopainen
2009-01-19 05:29:36 UTC
Permalink
Post by Ari Saastamoinen
Jos tuohon nyt sitten
lisätään VVSK, jonka toimintavarmuus olisi vaikka niinkin huono kuin
90%, niin sillä jo saadaan tuohon se haluamasi yksi ysi lisää.
Olen 100.0% vakuuttunut, että 90% toimintavarmuus _lisää_
sähköonnettomuuksia. Niin myös 99% ja jopa 99.9%.

Ihmiset nimittäin rupeavat ohittamaan epämääräisillä virityksillä moiset.
--
@jhol

http://iki.fi/jhol
Jouko Holopainen
2009-01-19 05:44:03 UTC
Permalink
Post by Jouko Holopainen
Ihmiset nimittäin rupeavat ohittamaan epämääräisillä virityksillä moiset.
Tai pitäisikö sanoa vielä epämääräisemmillä.
--
@jhol

http://iki.fi/jhol
Turo Takanen
2009-01-18 20:20:41 UTC
Permalink
Post by McJukeH
Monenko vuoden aikana?
Pelottavaa moinen.
Minä työskentelin paperitehtaalla ja siellä väännettiin
kättä aiheesta, että ovatko vehkeet 99,9999 vai 99,999%
tasolla ja varmuudella. tuo 0,0001 % nimittäin maksaa toimimattomuutena
Vuodet eivät liene oleellisin asia tässä tapauksessa, koska tein noita
kierroksia suhteellisen harvoin ja alueella oli niitä aika vähän.
Saattolämmityskierroksella nuo tuli napsuteltua läpi ja kyseessä myöskin
paperitehdas, tosin vain yksi alue siellä. Löysihommissa (koko tehdasalue)
ei tullut VVSK:oita napsuteltua, kun ei kuulunut hommiin.

Pitäisikin nykyisessä työpaikassani laatia joku VVSK:eiden tarkastuskierros
sähkärille, mutta samaan pitäisi saada kyllä muutakin ympättyä, muuten
tuntuu melko turhauttavalta varmasti.
--
Turo Takanen
Turo Takanen
2009-01-15 21:11:14 UTC
Permalink
Post by Markus
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Aivan. Itsekkin olen kaivannut tutkittua tietoa, että onko tuo testaaminen
oikeasti välttämätöntä ja mitä sen laiminlyöminen aiheuttaa. Iso osa ei
Testaamisen laiminlyöminen aiheuttaa ainakin sen, ettei viallinen VVSK tule
havaituksi.

Ei kyllä ole itsellä tainnut tulla testaillessa vastaan kuin yksi viallinen
tähän mennessä.
--
Turo Takanen
Ari Laitinen
2009-01-15 21:17:09 UTC
Permalink
Post by Markus
Post by McjukeH
Ei anna kyllä luotettavaa kuvaa varolaitteesta jos se on
niin epävarma toiminnaltaan, että sitä pitää kokoajan olla
testaamassa.
Aivan. Itsekkin olen kaivannut tutkittua tietoa, että onko tuo
testaaminen oikeasti välttämätöntä ja mitä sen laiminlyöminen
aiheuttaa. Iso osa ei
Testaamisen laiminlyöminen aiheuttaa ainakin sen, ettei viallinen
VVSK tule havaituksi.
Ei kyllä ole itsellä tainnut tulla testaillessa vastaan kuin yksi
viallinen tähän mennessä.
Oman keskuksen kolmivaihemalli (ABB) lakkasi toimimasta. En ollut sitä
testaamisella kiusannut mutta kun sattumalta sitä kokeilin muissa
yhteyksissä niin se ei enää toiminut. Onneksi uusi malli oli hieman kapeampi
niin sain siihen mahtumaan yhden johdonsuojan lisää.
Matti Kaki
2009-01-16 10:41:49 UTC
Permalink
In article <euHbl.119205$***@reader1.news.saunalahti.fi>, ***@gmail.com
says...
Post by Markus
Post by McjukeH
Minusta se, että pakotetaan asentamaan epävarma laite, kuten VVSK:n
on todettu olevan, on täysin typerää.
En väitä, etteikö tuo olisi hyödyllinen laite. Mutta pakkoasennus jokaiseen
mahdolliseen paikkaan on tosiaan älytön asia.
Itse en todellakaan haluaisi esim kaikkia tietokoneita laittaa moisen
perään. Ja toinen suoraan mieleentuleva on kylmäkoneet. Järjetön ajatuskin.
Kylmäkoneita ei yleensä kytketäkään vikavirtasuojien perään. Jos
pistorasia on asennettu erityisesti yhtä tiettyä laitetta varten
(esim. pakastin), siihen ei tarvitse asentaa vikavirtasuojakytkintä.
Mutta jos sellaisen välttämättä siihen haluaa laittaa sen tulee
olla tyyppiä joka ei laukea sähkökatkoksessa. Halpaa, pistorasiaan
liitettävää elektronista vikavirtasuojakytkintä ei kannata käyttää
vaan hankkia joko mekaaninen pistorasiaan asennettava (jos löytää)
tai pyytää sähkömiestä asentamaan sellainen syöttöön. Voi myös
vaihdattaa sen pistorasian mutta silloin resetoiminen laitteen
toimittua on hankalaa koska se pistorasia pitää kaivaa esille
eikä se aina ole kovin helppoa.

Tietone vuotaa ja siksi niitä ei pidä liittää liian montaa yhden
VVSK:n perään vaan tulee laskea, kuinka monta laitetta yhteen
voidaan asentaa. Tämä olisi ehkä hyvä jollain tavalla tiedottaa
sille asukkaallekin. On olemassa taulukoita joista selviää eri
laitteiden yleiset vuotovirrat. Yleensäkään saman VVSK:n perään
ei kannata laittaa kovin paljon tavaraa.

Moni jostain kumman syystä ihmettelee miksi VVSK on katsottu
tarpeelliseksi esim. makuuhuoneessa. Asia on kuitenkin aivan
selvä. Nykyasennuksissa kaikki pistorasiat ovat maadoitettuja
joten niiden mukana siirtyy varallinen käyttöolosuhde siihen
tilaan jossa kyseiseen pistorasiaan liitetään metallikuorinen,
maadoitettu laite kuten vaikka jalkalamppu. Näin ollen on vaara,
että jonkin toisen laitteen (esimerkiksi sängyn päädyssä olevan
metallikuorisen lukuvalon) vikaantuessa voi muodostua vaarallinen
tilanne vikaantuneen laitteen kuoren ja maadoitetun laitteen
välille. Siksi vikavirtasuojakytkin on paikallaan. Se suojaa
nimenomaan tällaisissa tapauksissa. Tämän toki kaikki sähkärit
ymmärtävätkin. On toki myös ymmärrettävää, että monet maallikot
ja rakentajat harmittelevat ja ihmettelevät moista määräystä.
Kyllä se on tarkkaan pohdittu asia ja mielestäni hyvä määräys.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Hannu Vuolasaho
2009-01-16 11:51:04 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Tietone vuotaa ja siksi niitä ei pidä liittää liian montaa yhden
VVSK:n perään vaan tulee laskea, kuinka monta laitetta yhteen
voidaan asentaa.
Mittauksia ja laskuja tehtyäni, kokemukseni osoitti, että pöytäkone ja
serveri kelpasivat VVSK:lle. Lisäksi läppäri ja puhelimen laturi + muut
pakolliset seinäsyylät niin meni uptimet. Itseasiassa pahin vuotaja on
kattovalaisin, jonka jälkeen tulee serveri ja läppärin poweri.
Post by Matti Kaki
Tämä olisi ehkä hyvä jollain tavalla tiedottaa
sille asukkaallekin.
Tämäkö sitten lohduttaa asukasta, joka ei saa käytettyä haluamaansa 10/16A
vain sen takia, että suojamaan saastutuskonkat tuottavat liian suuren
vuotovirran?
Post by Matti Kaki
On olemassa taulukoita joista selviää eri
laitteiden yleiset vuotovirrat. Yleensäkään saman VVSK:n perään
ei kannata laittaa kovin paljon tavaraa.
Noniin. Kämpässäni on kaksi ryhmää. Toinen keittiöön ja toinen
huoneeseen. Keittiöön en ATK:ta laita rasvoittumaan. Kerrohan nyt mikä on
oikea tapa lähestyä ongelmaa. Onneksi tuolla on sentään tarpeeksi reikiä
seinissä, ettei tarvitse jatkoroikkia jatkaa.

Toinen kiusankappale on lämpötolpan suojat. Naapurien kanssa kirottu
ääneen asti, kun lämpötila on alle -8 auto on takuuvarmasti aamulla
kylmä. Kaikilla paukkuu. Ratkaisuksi naapurit ovat tarjonneet suojamaan
katkaisemista ja minä vastaavasti köyttä ja vaseliinia.

Voihan VVSK pelastaa yhden ihmisen vuodessa, mutta mielummin elän lyhyen
elämän kuin kärsin kylmistä autolla ajeluista. Turhake on siis sielläkin.
Omalle kohdalle päätin siirtyä Eberiin.

Mikäli se nyt jonnekin halutaan laittaa niin käsityökaluille.
Puskatrimmeriä käyttäessä suojan viritys ei haittaa.
Post by Matti Kaki
Moni jostain kumman syystä ihmettelee miksi VVSK on katsottu
tarpeelliseksi esim. makuuhuoneessa. Asia on kuitenkin aivan
selvä. Nykyasennuksissa kaikki pistorasiat ovat maadoitettuja
joten niiden mukana siirtyy varallinen käyttöolosuhde siihen
tilaan jossa kyseiseen pistorasiaan liitetään metallikuorinen,
maadoitettu laite kuten vaikka jalkalamppu. Näin ollen on vaara,
että jonkin toisen laitteen (esimerkiksi sängyn päädyssä olevan
metallikuorisen lukuvalon) vikaantuessa voi muodostua vaarallinen
tilanne vikaantuneen laitteen kuoren ja maadoitetun laitteen
välille.
Moinen ei tulisi mieleenikään, mutta ihmiset on tyhmiä ja mauttomia.
Lamput laitetaan kattoon tai seinään ylös, jotteivat tuiki. Jalkalamppu,
joka ei ole tripodin päällä oleva työmaahalogeeni on aivokuollut. Se vie
vain turhaan lattiatilaa, eikä sen tasapaino ole kohdallaan, eikä sen alle
saa jemmattua pieniä asioita.

Toisekseen suojamaadottamattomia verkkokäyttöisiä lamppuja ei tueta,
muutenkin eurotöpseliin tulee suhtautua erittäin suurella varauksella.
Ajatus jonkin laitteen turvalliseksi julistamiseksi kahden eristeen
perusteella on minusta hieman pöljä, koska maailmasta löytyy niin paljon
maita.
Post by Matti Kaki
Siksi vikavirtasuojakytkin on paikallaan.
Kyllä se on tarkkaan pohdittu asia ja mielestäni hyvä määräys.
Perustuslaki sallii mielipiteen ja ilmaisun vapauden...

Hannu Vuolasaho
Markus
2009-01-16 12:28:43 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Post by McjukeH
Minusta se, että pakotetaan asentamaan epävarma laite, kuten VVSK:n
on todettu olevan, on täysin typerää.
En väitä, etteikö tuo olisi hyödyllinen laite. Mutta pakkoasennus
jokaiseen mahdolliseen paikkaan on tosiaan älytön asia.
Itse en todellakaan haluaisi esim kaikkia tietokoneita laittaa moisen
perään. Ja toinen suoraan mieleentuleva on kylmäkoneet. Järjetön ajatuskin.
Kylmäkoneita ei yleensä kytketäkään vikavirtasuojien perään. Jos
pistorasia on asennettu erityisesti yhtä tiettyä laitetta varten
(esim. pakastin), siihen ei tarvitse asentaa vikavirtasuojakytkintä.
Ei YLEENSÄ?
Ja mistä tuon yhtä tiettyä laitetta varten voi tarkistaa? Tuon mukaan
vaikkapa pesukoneet voi asentaa ilman vikavirtasuojaa. Ja jos autotallissa
on syöttö pelkälle pylväsporakoneelle, niin jälleen ilman suojaa. Liesikään
ei suojaa tarvitse, eikä moni muukaan laite. Näin tuossa ainakin annat
ymmärtää.
Post by Matti Kaki
Mutta jos sellaisen välttämättä siihen haluaa laittaa sen tulee
olla tyyppiä joka ei laukea sähkökatkoksessa.
Mihin tarvitset vikavirtasuojan, joka laukeaa katkoksessa? Tottakai on
laitteita, jotka eivät saa käynnistyä katkoksen jälkeen. Mutta niissä on
tätä varten ihan oma ratkaisunsa, eikä se todellakaan ole vikavirtasuoja.
Harvassa laitteessa edes on mitään tuollaista "kuitattava
erikseen"-ratkaisua vaan vaikkapa yksinkertainen pitopiiri jolloin
uudelleenkäynnistys tapahtuu normaaliin tapaan.
Post by Matti Kaki
Tietone vuotaa ja siksi niitä ei pidä liittää liian montaa yhden
VVSK:n perään vaan tulee laskea, kuinka monta laitetta yhteen
voidaan asentaa. Tämä olisi ehkä hyvä jollain tavalla tiedottaa
sille asukkaallekin. On olemassa taulukoita joista selviää eri
laitteiden yleiset vuotovirrat. Yleensäkään saman VVSK:n perään
ei kannata laittaa kovin paljon tavaraa.
Ja tämän tietää tavallinen kuluttaja? Ja miten luulet moiseen hänen
reagoivan?
Kyllä lähtökohta PITÄÄ olla se, että 16A ryhmä kestää kuormitusta sen 16A
ilman mitään sen suurempia miettimisiä tyyliin "voinko mää laittaa tähän nyt
tämän toisenkin pöytäkoneen" Ja jos tuo VVSK todellakin aiheuttaa tuollasia
rajoituksia, niin eikö sillon ole asennuksessa tehty väärin? Miksi ihmeessä
tehdä asennuksia, joita ei voi käyttää ilman ongelmia? Ja kun tiedetään
monessa paikassa kaikkienkin pistorasioiden olevan saman suojan perässä,
niin mitä tässäkohtaa pitäisi tehdä?

Ajatteleppa tuo asia uudelleen. Ja kerro sitten, että mikä on todennäköisin:
-asukas hyväksyy asian mukisematta ja hylkää laitteet joita ei voikkaan
tässä uudessa asunnossa käyttää
-asukas saa puhuttua taloyhtiön maksamaan muutostyöt sähköihin voidakseen
käyttää laitteitaan entiseen tapaan
-asukas teettää työt omalla kustannuksella
-asukas tai rane ohittavat suojan ja kaikki ovat tyytyväisiä

Itse olen lähes varma viimeisen toteutumisesta. Eikä siinä todellakaan paina
paljoa asian laillisuus.

Markus
J.P
2009-01-16 13:15:03 UTC
Permalink
Post by Markus
Ei YLEENSÄ?
Ja mistä tuon yhtä tiettyä laitetta varten voi tarkistaa? Tuon mukaan
vaikkapa pesukoneet voi asentaa ilman vikavirtasuojaa. Ja jos
autotallissa on syöttö pelkälle pylväsporakoneelle, niin jälleen
ilman suojaa. Liesikään ei suojaa tarvitse, eikä moni muukaan laite.
Näin tuossa ainakin annat ymmärtää.
Voin auttaa kun Mattihan nyt ei koskaan anna mitään lähteitä vaan
"mutuilee".. mutta on tällä kertaa oikeassa:

Suoraan standardiin ei ole antaa linkkiä eikä tätä uusinta painostakaan
minulla ei ole joten en voi sitä lainatakkaan mutta Tukesin sivuilta
tiedote josta lainaus:


http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Ajankohtaista-sahkourakoitsijoille-Standardi-SFS-6000-on-uudistunut-/
"
Merkitykseltään laajimmat muutokset sisältyvät standardisarjan perusosiin
1 - 6. Kohdan 411.3.3 mukaan lähes kaikki maallikoiden käyttämät
pistorasiat tulee lisäsuojauksena suojata enintään 30 mA:n
vikavirtasuojakytkimillä. Vaatimuksesta voidaan tavallisissa
asuinhuoneissa poiketa vain, jos kyseessä on "erityinen määrätyn laitteen
liittämiseen tarkoitettu pistorasia", johon ei käytännössä voida liittää
mitä tahansa sähkölaitetta, esim. asianpesukoneen pistorasia
keittiökaapissa. Myös jääkaapin ja pakastimen pistorasia voi olla
tällainen joko sijoituksen puolesta tai erillisellä opaskilvellä
varustettuna. Kylpyhuoneissa, ulkotiloissa tms. tiloissa, joissa
vikavirtasuojaa on vaadittu jo tähänkin asti, ei edellä mainittua
poikkeamaa voi tehdä. Vikavirtasuojausta ei myöskään edellytetä
"pistorasioille, joita käytetään ammattihenkilön tai opastetun henkilön
valvomana esim. koneiden tai muitten kiinteiden laitteiden syöttöön
teollisissa tai kaupallisissa rakennuksissa".

"
Markus
2009-01-16 13:56:03 UTC
Permalink
Post by J.P
Post by Markus
Ei YLEENSÄ?
Ja mistä tuon yhtä tiettyä laitetta varten voi tarkistaa? Tuon mukaan
vaikkapa pesukoneet voi asentaa ilman vikavirtasuojaa. Ja jos
autotallissa on syöttö pelkälle pylväsporakoneelle, niin jälleen
ilman suojaa. Liesikään ei suojaa tarvitse, eikä moni muukaan laite.
Näin tuossa ainakin annat ymmärtää.
Voin auttaa kun Mattihan nyt ei koskaan anna mitään lähteitä vaan
Oikeassaoloa en suoraan epäile, mutta tuollaista mutu-tuntumalla
kirjoitettua ympäripyöreyttä en oikein sulata.
Post by J.P
Suoraan standardiin ei ole antaa linkkiä eikä tätä uusinta
painostakaan minulla ei ole joten en voi sitä lainatakkaan mutta
Ei myöskään, muuten olisinkin tarkistanut sieltä asian. Jos jollakin on nämä
käsillä, niin kiinnostaisi tämän asian osalta.
Post by J.P
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Ajankohtaista-sahkourakoitsijoille-Standardi-SFS-6000-on-uudistunut-/
Kiitos. Toisilta linkkien haku onnistuu varsin kivuttomasti, toisilta taas
ei.
Post by J.P
Merkitykseltään laajimmat muutokset sisältyvät standardisarjan
perusosiin 1 - 6. Kohdan 411.3.3 mukaan lähes kaikki maallikoiden
käyttämät pistorasiat tulee lisäsuojauksena suojata enintään 30 mA:n
vikavirtasuojakytkimillä. Vaatimuksesta voidaan tavallisissa
asuinhuoneissa poiketa vain, jos kyseessä on "erityinen määrätyn
laitteen liittämiseen tarkoitettu pistorasia", johon ei käytännössä
voida liittää mitä tahansa sähkölaitetta, esim. asianpesukoneen
pistorasia keittiökaapissa. Myös jääkaapin ja pakastimen pistorasia
voi olla tällainen joko sijoituksen puolesta tai erillisellä
opaskilvellä varustettuna. Kylpyhuoneissa, ulkotiloissa tms.
tiloissa, joissa vikavirtasuojaa on vaadittu jo tähänkin asti, ei
edellä mainittua poikkeamaa voi tehdä. Vikavirtasuojausta ei myöskään
edellytetä "pistorasioille, joita käytetään ammattihenkilön tai
opastetun henkilön valvomana esim. koneiden tai muitten kiinteiden
laitteiden syöttöön teollisissa tai kaupallisissa rakennuksissa".
Tuo on asia, josta olisi hyvin suotavaa olla todella selkeät ja
yksityiskohtaiset kansantajuiset ohjeet olemassa.
Ihmettelen myös, ettei matti näe mitään ongelmaa tilanteessa, joissa VVSK:n
asennuksesta voi osassa tilanteita päättää se sähkäri, jolla on vain hyvin
kapea-alainen osaaminen jos sitäkään.
Ongelmaa matti ei myöskään näe vaikkapa tiskialtaan viereen asennetussa
suojaamattomassa astianpesukoneessa mutta taas makuuhuoneessa suoja on
ehdottoman tärkeä.

Kaikeinkaikkiaan hyvä asia, että varsinkin nuo kylmälaitteet voi jättää pois
suojan perästä. Mutta ilman tuota standardia ei selviä, että voiko esim
ATK-rasioita jättää suojaamatta ja millaisilla edellytyksillä. Ilmeisesti
kuitenkin ATK-rasioin toteutettuna täyttää tuon määritelmän.

Markus
J.P
2009-01-16 15:30:38 UTC
Permalink
Post by Markus
Ei myöskään, muuten olisinkin tarkistanut sieltä asian. Jos jollakin
on nämä käsillä, niin kiinnostaisi tämän asian osalta.
Kyllähän tuo uusin 6000 meiltä töistä löytyisi.. täytys vaan jaksaa hakea
ja lukea ja on tässä pitänytkin kun tuossa joskus joku kyseli miten hommaa
muutos / lisäystöissä sovelletaan ja on pitänyt tarkistaa oliko näistä
jotain erikoismainintaa...
Post by Markus
Kaikeinkaikkiaan hyvä asia, että varsinkin nuo kylmälaitteet voi
jättää pois suojan perästä. Mutta ilman tuota standardia ei selviä,
että voiko esim ATK-rasioita jättää suojaamatta ja millaisilla
edellytyksillä. Ilmeisesti kuitenkin ATK-rasioin toteutettuna täyttää
tuon määritelmän.
Eiköhän lainaukseni kohta jossa on "opaskilvellä varustettuna..." sovellu
noihinkin
Matti Kaki
2009-01-18 12:00:05 UTC
Permalink
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Post by McjukeH
Minusta se, että pakotetaan asentamaan epävarma laite, kuten VVSK:n
on todettu olevan, on täysin typerää.
En väitä, etteikö tuo olisi hyödyllinen laite. Mutta pakkoasennus
jokaiseen mahdolliseen paikkaan on tosiaan älytön asia.
Itse en todellakaan haluaisi esim kaikkia tietokoneita laittaa moisen
perään. Ja toinen suoraan mieleentuleva on kylmäkoneet. Järjetön ajatuskin.
Kylmäkoneita ei yleensä kytketäkään vikavirtasuojien perään. Jos
pistorasia on asennettu erityisesti yhtä tiettyä laitetta varten
(esim. pakastin), siihen ei tarvitse asentaa vikavirtasuojakytkintä.
Ei YLEENSÄ?
Ja mistä tuon yhtä tiettyä laitetta varten voi tarkistaa? Tuon mukaan
vaikkapa pesukoneet voi asentaa ilman vikavirtasuojaa. Ja jos autotallissa
on syöttö pelkälle pylväsporakoneelle, niin jälleen ilman suojaa. Liesikään
ei suojaa tarvitse, eikä moni muukaan laite. Näin tuossa ainakin annat
ymmärtää.
Sen rasian tulee on selkeästi vain sitä yhtä laitetta varten asennettu.
Esimerkiksi jääkaapin liitäntä on yleensä sen takana paikassa johon
ei muita laitteita kytketä. Myös astianpesukoneen pistorasia sijaitsee
kaapissa, joka on tarkoitettu vain astianpesukoneelle. Jos rasiaan
on mahdollista kytkeä jokin käsikäyttöinen, siirrettävä laite kuten
vatkain, porakone tai muu vastaava, siihen tulee asentaa vikavirtakytkin.
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Mutta jos sellaisen välttämättä siihen haluaa laittaa sen tulee
olla tyyppiä joka ei laukea sähkökatkoksessa.
Mihin tarvitset vikavirtasuojan, joka laukeaa katkoksessa? Tottakai on
laitteita, jotka eivät saa käynnistyä katkoksen jälkeen. Mutta niissä on
tätä varten ihan oma ratkaisunsa, eikä se todellakaan ole vikavirtasuoja.
Harvassa laitteessa edes on mitään tuollaista "kuitattava
erikseen"-ratkaisua vaan vaikkapa yksinkertainen pitopiiri jolloin
uudelleenkäynnistys tapahtuu normaaliin tapaan.
Puhut nollajännitekatkaisijasta jota käytetään esimerkiksi sirkkelissä
jotta se ei sähkökatkoksen jälkeen lähtisi itsestään käyntiin.

Halvat, elektroniset vikavirtakytkimet (pistorasiaan) katkaisevat
sähköt katkoksessa eivätkä kytketydy takaisin ilman resetoimista.
Se sisällä oleva rele tarvitsee koko ajan jännitettä jotta sähkö
kulkisi. Muumuossa siksi se kuluttaa jatkuvasti sähköäkin. On myös
olemassa pistorasiaan asennettavia vikavirtakytkimiä, jotka pysyvät
sähkökatkoksessa päällä. Esimerkiksi tämä Bilteman malli on sellainan:

Loading Image...

http://dy.fi/aad
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Tietone vuotaa ja siksi niitä ei pidä liittää liian montaa yhden
VVSK:n perään vaan tulee laskea, kuinka monta laitetta yhteen
voidaan asentaa. Tämä olisi ehkä hyvä jollain tavalla tiedottaa
sille asukkaallekin. On olemassa taulukoita joista selviää eri
laitteiden yleiset vuotovirrat. Yleensäkään saman VVSK:n perään
ei kannata laittaa kovin paljon tavaraa.
Ja tämän tietää tavallinen kuluttaja? Ja miten luulet moiseen hänen
reagoivan?
Kyllä lähtökohta PITÄÄ olla se, että 16A ryhmä kestää kuormitusta sen 16A
ilman mitään sen suurempia miettimisiä tyyliin "voinko mää laittaa tähän nyt
tämän toisenkin pöytäkoneen" Ja jos tuo VVSK todellakin aiheuttaa tuollasia
rajoituksia, niin eikö sillon ole asennuksessa tehty väärin? Miksi ihmeessä
tehdä asennuksia, joita ei voi käyttää ilman ongelmia? Ja kun tiedetään
monessa paikassa kaikkienkin pistorasioiden olevan saman suojan perässä,
niin mitä tässäkohtaa pitäisi tehdä?
Nyt sekoitat virrat toisiinsa. Se 16 A on kulutuslaitteen ottama
sallittu maksimivirta mutta VIKAvirta on se virta, jonka laite
vuotaa maahan. Lähes kaikki laitteet vuotavat. Toiset vähemmän
ja toiset enemmän. Siksi sähkösuunnitelmassa pitäisi huomioida
asia vikavirtasuojien määrässä eikä laittaa liikaa pistorasioita
ja laitteita yhden VVSK:n perään. Siitä on katkeilun lisäksi
sekin ongelma, että kaikki samassa piirissä olevat laitteet
myös sammuvat samaan aikaan kun vikavirtakynnys ylittyy. Näissä
yleisimmin käytetyissa 30 mA VVSK:ssa katkaisukynnys on luokkaa
25 mA mutta esimerkiksi testaamani elektroninen Lidlin kytkin
katkaisi jo 19 mA virralla.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Markus
2009-01-18 13:57:21 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Tietone vuotaa ja siksi niitä ei pidä liittää liian montaa yhden
VVSK:n perään vaan tulee laskea, kuinka monta laitetta yhteen
voidaan asentaa. Tämä olisi ehkä hyvä jollain tavalla tiedottaa
sille asukkaallekin. On olemassa taulukoita joista selviää eri
laitteiden yleiset vuotovirrat. Yleensäkään saman VVSK:n perään
ei kannata laittaa kovin paljon tavaraa.
Ja tämän tietää tavallinen kuluttaja? Ja miten luulet moiseen hänen
reagoivan?
Kyllä lähtökohta PITÄÄ olla se, että 16A ryhmä kestää kuormitusta
sen 16A ilman mitään sen suurempia miettimisiä tyyliin "voinko mää
laittaa tähän nyt tämän toisenkin pöytäkoneen" Ja jos tuo VVSK
todellakin aiheuttaa tuollasia rajoituksia, niin eikö sillon ole
asennuksessa tehty väärin? Miksi ihmeessä tehdä asennuksia, joita ei
voi käyttää ilman ongelmia? Ja kun tiedetään monessa paikassa
kaikkienkin pistorasioiden olevan saman suojan perässä, niin mitä
tässäkohtaa pitäisi tehdä?
Nyt sekoitat virrat toisiinsa. Se 16 A on kulutuslaitteen ottama
sallittu maksimivirta mutta VIKAvirta on se virta, jonka laite
vuotaa maahan.
En tasan sekoita. Se olet sinä itse, joka et jälleen tajunnut edes itse
kirjoittamaasi tekstiä.
Kirjoitit, että tulee laskea ja taulukoista selvittää yhden VVSK:n perään
asennettava laitemäärä. Ja minä kerroin, että 16A sulakkeen perässä on
voitava ottaa tuo 16A virtaa laskematta yhtään mitään.
Normaali sähkönkäyttäjä EI laske tuollaisia, ei edes tiedä jostakin
vuotovirrasta tuon taivaallista. Puhumattakaan, että olisi selvillä siitä,
minkä vikavirran perään mikäkin rasia on asennettu. Lisäksi on monta kertaa
tässäkin ketjussa selvinnyt se, että osassa asunnoista on vain kaksi suojaa
tms. Eli taulukko käteen, lasketaan ja puolet laitteista roskiin?
Post by Matti Kaki
Lähes kaikki laitteet vuotavat. Toiset vähemmän
ja toiset enemmän.
Näin tekevät, tästä ollaan samaa mieltä.
Post by Matti Kaki
Siksi sähkösuunnitelmassa pitäisi huomioida
asia vikavirtasuojien määrässä eikä laittaa liikaa pistorasioita
ja laitteita yhden VVSK:n perään.
Pitäisi huomioida? Millaiset ohjeet tästä on annettu? Ja kenen syy on, ettei
suojia ole riittävän montaa? Ilman selkeitä ohjeita asennukset tehdään
säästäen ja sillä hyvä. Ketään on vaikea siinäkohtaa syyttää ja käyttäjä
kärsii tästä niin ihanasta turvalaitteesta.
Kyllä tuollaisten suojalaitteiden asennuksineen pitäisi olla sellaisia,
ettei enää siinä normaalissa käyttötilanteessa tarvitsisi mitään laskea ja
miettiä ja ihmetellä. Vai oletko eri mieltä tästä?
Post by Matti Kaki
Siitä on katkeilun lisäksi
sekin ongelma, että kaikki samassa piirissä olevat laitteet
myös sammuvat samaan aikaan kun vikavirtakynnys ylittyy.
Tämähän on tässäkin ketjussa mainittu ties moneenko kertaan. Kuten myös se,
että samainen syy vaikuttaa siihen testaamatta jäämiseenkin,
Post by Matti Kaki
Näissä
yleisimmin käytetyissa 30 mA VVSK:ssa katkaisukynnys on luokkaa
25 mA mutta esimerkiksi testaamani elektroninen Lidlin kytkin
katkaisi jo 19 mA virralla.
Millaisella testijärjestelyllä ja miten mitaten?
Joku voisi sanoa, että pienempi virta on parempi, mutta kyllä ainakin noissa
kiinteästi asennettavissa laukeaminen pitäisi olla samassa tasossa kaikissa.
Jos riittävän paljon putoaa, niin turhia laukeamisia tulee enemmän.

Edelleen olen McjukeH:n kanssa samaa mieltä, ettei tuo VVSK ole vielä sitä,
mitä pakollisena laitteena olevan pitäisi olla. Ja odotan niitä oikeasti
kohtuuhintaisia VVKS+johdonsuojakytkin-yhdistelmiä. Ja vielä mieluiten yhden
unitin kokoisena. Mutta tuosta koosta joutuu kyllä tinkimään.
Lisäksi muutoksia tarvittaisiin myös keskuskalusteisiin. Normaalistihan
samalla rivillä olevat sulakkeet ovat yhdellä kiskolla kytkettynä. Helppoa,
varmaa, siistiä ja nopeaa. Mutta varsinkin nuo esittämäsi järkevät?
ryhmittelyt aiheuttavat nykyisellään sen, että kiskojen sijaan tarvitaan
paljon johdotusta. Tämä taas ei ainakaan itseäni erityisemmin viehätä.
Samalla keskusten kokojakin on pakko kasvattaa ja työhän kuluva aika
lisääntyy. Eli taas lisää kuluja.

Markus
Matti Kaki
2009-01-18 14:28:31 UTC
Permalink
In article <6zGcl.120581$***@reader1.news.saunalahti.fi>, ***@gmail.com
says...
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Kyllä lähtökohta PITÄÄ olla se, että 16A ryhmä kestää kuormitusta
sen 16A ilman mitään sen suurempia miettimisiä tyyliin "voinko mää
laittaa tähän nyt tämän toisenkin pöytäkoneen" Ja jos tuo VVSK
todellakin aiheuttaa tuollasia rajoituksia, niin eikö sillon ole
asennuksessa tehty väärin? Miksi ihmeessä tehdä asennuksia, joita ei
voi käyttää ilman ongelmia? Ja kun tiedetään monessa paikassa
kaikkienkin pistorasioiden olevan saman suojan perässä, niin mitä
tässäkohtaa pitäisi tehdä?
Nyt sekoitat virrat toisiinsa. Se 16 A on kulutuslaitteen ottama
sallittu maksimivirta mutta VIKAvirta on se virta, jonka laite
vuotaa maahan.
En tasan sekoita. Se olet sinä itse, joka et jälleen tajunnut edes itse
kirjoittamaasi tekstiä.
Kirjoitit, että tulee laskea ja taulukoista selvittää yhden VVSK:n perään
asennettava laitemäärä. Ja minä kerroin, että 16A sulakkeen perässä on
voitava ottaa tuo 16A virtaa laskematta yhtään mitään.
Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa
tunteva _tietää_ ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä
vikavirtasuojan perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A
ei ylity. On täysin mahdotonta ajatella niin, että bikavirtakytkimen
perässä olevaan 16 A pistorasiaan (-rasioihin) voisi kytkeä täysin
mielivalrtaisen määrän esimerkiksi kotitietokoneita koska ne vuotavat
niin paljon, etteä VVSK laukeaa.
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Näissä
yleisimmin käytetyissa 30 mA VVSK:ssa katkaisukynnys on luokkaa
25 mA mutta esimerkiksi testaamani elektroninen Lidlin kytkin
katkaisi jo 19 mA virralla.
Millaisella testijärjestelyllä ja miten mitaten?
Joku voisi sanoa, että pienempi virta on parempi, mutta kyllä ainakin noissa
kiinteästi asennettavissa laukeaminen pitäisi olla samassa tasossa kaikissa.
Jos riittävän paljon putoaa, niin turhia laukeamisia tulee enemmän.
Ei ole samassa tasossa vaan siinä on tietty sallittu poikkema.
Eikä ole mahdollista valmistaa etenkään mekaanista laitetta
joista jokainen olisi samanlainen. Oletko kuullut toleranssista?
Post by Markus
Edelleen olen McjukeH:n kanssa samaa mieltä, ettei tuo VVSK ole vielä sitä,
mitä pakollisena laitteena olevan pitäisi olla. Ja odotan niitä oikeasti
kohtuuhintaisia VVKS+johdonsuojakytkin-yhdistelmiä. Ja vielä mieluiten yhden
unitin kokoisena.
Minun mielestäni on toistaiseksi parempi, että ne ovat erillään.

VVSK toimii jo nyt hyvin varmasti ja oli mielestäni korkea aika saada
ne pakollisiksi kaikkiin tiloihin. Tilanne on nimittäin sellainen, että
pikkuhiljaa EU:n tultua kuvioihin mukaan, heppoisten sähkölaitteiden
määrä lisääntyy ja erityisesti vanhentuu. Minä olen huolissani pistänyt
merkille sellaisen asian, että laitteet ovat alkaneet vanhetesaan myös
haurastua yhä enemmän (esim. Ikean valaisin) joiden sähköturvallisuus
huononee välittömästi. Tässä tapauksessa VVSK on hyvä turvavaruste.

http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/ikealamppu.htm
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Pasi Pikkupeura
2009-01-18 14:31:17 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Eikä ole mahdollista valmistaa etenkään mekaanista laitetta
joista jokainen olisi samanlainen. Oletko kuullut toleranssista?
Toleranssi eli sietokyky.
--
Pasi Pikkupeura
pasi.pikkupeura @ jippii.if.invalid
Markus
2009-01-18 15:12:54 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Kyllä lähtökohta PITÄÄ olla se, että 16A ryhmä kestää kuormitusta
sen 16A ilman mitään sen suurempia miettimisiä tyyliin "voinko mää
laittaa tähän nyt tämän toisenkin pöytäkoneen" Ja jos tuo VVSK
todellakin aiheuttaa tuollasia rajoituksia, niin eikö sillon ole
asennuksessa tehty väärin? Miksi ihmeessä tehdä asennuksia, joita
ei voi käyttää ilman ongelmia? Ja kun tiedetään monessa paikassa
kaikkienkin pistorasioiden olevan saman suojan perässä, niin mitä
tässäkohtaa pitäisi tehdä?
Nyt sekoitat virrat toisiinsa. Se 16 A on kulutuslaitteen ottama
sallittu maksimivirta mutta VIKAvirta on se virta, jonka laite
vuotaa maahan.
En tasan sekoita. Se olet sinä itse, joka et jälleen tajunnut edes
itse kirjoittamaasi tekstiä.
Kirjoitit, että tulee laskea ja taulukoista selvittää yhden VVSK:n
perään asennettava laitemäärä. Ja minä kerroin, että 16A sulakkeen
perässä on voitava ottaa tuo 16A virtaa laskematta yhtään mitään.
Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa
tunteva _tietää_
Päässä ilmeisesti jotakin vikaa? Sanon, että ymmärrän hyvinkin tarkkaan.
Sitä ei muuta mielipiteesi yhtään mihinkään.
Mutta... Tämä on niin tuttu asetelma. Argumenttisi loppuvat, niin hyökkäät
muiden tietämyksen kimppuun.
Post by Matti Kaki
ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä
vikavirtasuojan perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A
ei ylity. On täysin mahdotonta ajatella niin, että bikavirtakytkimen
perässä olevaan 16 A pistorasiaan (-rasioihin) voisi kytkeä täysin
mielivalrtaisen määrän esimerkiksi kotitietokoneita koska ne vuotavat
niin paljon, etteä VVSK laukeaa.
Ollaan MYÖS kuluttajaryhmässä. Yritä nyt ymmärtää, että se sähkömiehen
ymmärtäminen EI riitä. Vaadit kytkimistä alkaen merkintöjä ja ties mitä,
Muttet näe mitään ongelmaa siinä, ettei normaali sähkönkäyttäjä tiedä
yhtään, että mitä voi käyttää ja missä. Eikä tätä tarvitse kertoa missään
tai muutakaan.
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Post by Matti Kaki
Näissä
yleisimmin käytetyissa 30 mA VVSK:ssa katkaisukynnys on luokkaa
25 mA mutta esimerkiksi testaamani elektroninen Lidlin kytkin
katkaisi jo 19 mA virralla.
Millaisella testijärjestelyllä ja miten mitaten?
Joku voisi sanoa, että pienempi virta on parempi, mutta kyllä
ainakin noissa kiinteästi asennettavissa laukeaminen pitäisi olla
samassa tasossa kaikissa. Jos riittävän paljon putoaa, niin turhia
laukeamisia tulee enemmän.
Ei ole samassa tasossa vaan siinä on tietty sallittu poikkema.
Eikä ole mahdollista valmistaa etenkään mekaanista laitetta
joista jokainen olisi samanlainen. Oletko kuullut toleranssista?
Vastastitko tuohon testijärjestelyysi vai et? Mielestäni et.
Ja kyllä, toleranssi on hyvinkin tuttu käsite. Mutta millainen on mielestäsi
se sallittu toleranssi tässäkohtaa? jo tuo 25 vs 19 mA on melkoisen reilu
sellainen. Puhumattakaan, että toisessa ääripäässä saisi olla tuo 30 mA.
Tästä tulee yli 30% voidaanko näin epätarkkojen laitteiden kanssa olla
varmoja, ettei tuo 30 mA ylity? Tai ettei pudota niin alas, että se
aiheuttaa turhaan ongelmia?
Post by Matti Kaki
Post by Markus
Edelleen olen McjukeH:n kanssa samaa mieltä, ettei tuo VVSK ole
vielä sitä, mitä pakollisena laitteena olevan pitäisi olla. Ja
odotan niitä oikeasti kohtuuhintaisia
VVKS+johdonsuojakytkin-yhdistelmiä. Ja vielä mieluiten yhden unitin
kokoisena.
Minun mielestäni on toistaiseksi parempi, että ne ovat erillään.
Perustele.
Post by Matti Kaki
VVSK toimii jo nyt hyvin varmasti ja oli mielestäni korkea aika saada
ne pakollisiksi kaikkiin tiloihin.
Se ei toimi. Sen on todennut jo moni meistä AMATÖÖREISTÄ. sinulla
ammattilaisena taas ei ole ollut siihen mitään vasta-argumettia. Ei
minkänlaisia testituloksia, ei kokemuksia, ei mitään. Ainoastaan "toimivat
hyvin".
Post by Matti Kaki
Tilanne on nimittäin sellainen,
että pikkuhiljaa EU:n tultua kuvioihin mukaan, heppoisten
sähkölaitteiden
määrä lisääntyy ja erityisesti vanhentuu. Minä olen huolissani pistänyt
merkille sellaisen asian, että laitteet ovat alkaneet vanhetesaan myös
haurastua yhä enemmän (esim. Ikean valaisin) joiden sähköturvallisuus
huononee välittömästi. Tässä tapauksessa VVSK on hyvä turvavaruste.
http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/ikealamppu.htm
Eli tarvitsemme vikavirtasuojat huonolaatuista tavaraa vastaan? Onhan
tämäkin peruste, mutten sellaista todellakaan sinulta olisi odottanut.
En myöskään ymmärrä jonkun oikeasti rikkinäisen valaisimen vetämistä tähän.
Vai pitääkö myös sitä vastaan suojautua, että mahdollisesti itse rikot
laitteita ja saat vaaratilanteen aikaan?

Markus
Hannu Vuolasaho
2009-01-18 15:33:46 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
says...
Post by Markus
Post by Markus
Kyllä lähtökohta PITÄÄ olla se, että 16A ryhmä kestää kuormitusta
sen 16A ilman mitään sen suurempia miettimisiä tyyliin "voinko mää
laittaa tähän nyt tämän toisenkin pöytäkoneen"
Kirjoitit, että tulee laskea ja taulukoista selvittää yhden VVSK:n perään
asennettava laitemäärä. Ja minä kerroin, että 16A sulakkeen perässä on
voitava ottaa tuo 16A virtaa laskematta yhtään mitään.
Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa
tunteva _tietää_ ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä
vikavirtasuojan perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A
ei ylity.
En nyt heti löytänyt montako ihmistä sähköalalla on hommissa, mutta
edelleen sähkö tulee pistorasiasta ja jos rasiaa rääkkää liikaa
esimerkiksi kahvinkeittimellä ja mikrolla niin proppu paukkuu. Siinä on
ihmisten käsitys sähköstä. Fiksut ihmiset voivat katsoa taulusta, kuinka
iso sulake on tarjolla ja arpoa laittaako kaksi kilowattia vai kolme kiloa
siihen ryhmään. Sähköstä tietäminen ei kuulu peruskoulun oppimäärään.

Kukaan ilman erityisjärjestelyjä ei voi mitata mitään vuotovirtoja ja
toisaalta ei se ihmisiä kiinnosta. Mikäli minulle tuodaan 16A syöttö niin
minusta siitä saa ottaa mielivaltaisen ajan 16A ja mihin vain. Vaikka
kiukaalla esilämmittäisi hehkulamppuja. Mutta miten jokin vuotovirta, jota
ei voi lukea laitteen tyyppikilvestä, voi määrätä käytettävien laitteiden
määrän? Sivistä nyt tyhmää ihmistä.

Taulukot ja pitäisi tietää ei ole oikea tapa lähestyä asiaa.

Ainoa tapa lähestyä asiaa on kokeilla ja todeta sähköasennus vialliseksi.
Post by Matti Kaki
On täysin mahdotonta ajatella niin, että bikavirtakytkimen
perässä olevaan 16 A pistorasiaan (-rasioihin) voisi kytkeä täysin
mielivalrtaisen määrän esimerkiksi kotitietokoneita koska ne vuotavat
niin paljon, etteä VVSK laukeaa.
Miksi? Toiset ihmiset haluavat lämmittää kämppänsä ja poistaa ulkomelut
ATK:lla. Lisäksi silloin tuolla lämmityksellä voi tehdäkin jotain.
Post by Matti Kaki
VVSK toimii jo nyt hyvin varmasti ja oli mielestäni korkea aika saada
ne pakollisiksi kaikkiin tiloihin. Tilanne on nimittäin sellainen, että
pikkuhiljaa EU:n tultua kuvioihin mukaan, heppoisten sähkölaitteiden
määrä lisääntyy ja erityisesti vanhentuu. Minä olen huolissani pistänyt
merkille sellaisen asian, että laitteet ovat alkaneet vanhetesaan myös
haurastua yhä enemmän (esim. Ikean valaisin) joiden sähköturvallisuus
huononee välittömästi. Tässä tapauksessa VVSK on hyvä turvavaruste.
VVSK ei edelleenkään suojaa sähköiskulta. Kumissaappaat jalkaan ja nyrkit
töpseliin niin tukassa soi. Jokin jossain vaiheessa laukeaa, mutta
myöhäistä se sitten on.

Oikea tapa lähestyä on EU:n alueelle tuotavien tuotteiden tarkastaminen ja
lain säätäminen siltä puolelta. VVSK:n voisi tunkea vaikka porakoneisiin,
vatkaimiin ja muihin laitteihin sisään pois kiusaamasta ihmisiä.
Post by Matti Kaki
http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/ikealamppu.htm
No tuon siitä saa kun menee halpaa roinaa hakemaan. Ensin menet
kirpputorille, josta et taatusti saa priimaa ja sitten sekaannut merkkiin
jonka kaikki tietävät heikoksi. Mitä oikein odotit?

Ostaessasi hyvän ja halvan sinulla on aina kaksi tuotetta, ellet aio
käyttää halpaa väärin johonkin tiettyyn tarkoitukseen.

Hannu Vuolasaho
Mastus
2009-01-18 17:21:38 UTC
Permalink
Post by Hannu Vuolasaho
Post by Matti Kaki
says...
Post by Markus
Post by Markus
Kyllä lähtökohta PITÄÄ olla se, että 16A ryhmä kestää kuormitusta
sen 16A ilman mitään sen suurempia miettimisiä tyyliin "voinko mää
laittaa tähän nyt tämän toisenkin pöytäkoneen"
Kirjoitit, että tulee laskea ja taulukoista selvittää yhden VVSK:n perään
asennettava laitemäärä. Ja minä kerroin, että 16A sulakkeen perässä on
voitava ottaa tuo 16A virtaa laskematta yhtään mitään.
Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa
tunteva _tietää_ ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä
vikavirtasuojan perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A
ei ylity.
En nyt heti löytänyt montako ihmistä sähköalalla on hommissa, mutta
edelleen sähkö tulee pistorasiasta ja jos rasiaa rääkkää liikaa
esimerkiksi kahvinkeittimellä ja mikrolla niin proppu paukkuu. Siinä on
ihmisten käsitys sähköstä. Fiksut ihmiset voivat katsoa taulusta, kuinka
iso sulake on tarjolla ja arpoa laittaako kaksi kilowattia vai kolme kiloa
siihen ryhmään. Sähköstä tietäminen ei kuulu peruskoulun oppimäärään.
Kukaan ilman erityisjärjestelyjä ei voi mitata mitään vuotovirtoja ja
toisaalta ei se ihmisiä kiinnosta. Mikäli minulle tuodaan 16A syöttö niin
minusta siitä saa ottaa mielivaltaisen ajan 16A ja mihin vain. Vaikka
kiukaalla esilämmittäisi hehkulamppuja. Mutta miten jokin vuotovirta, jota
ei voi lukea laitteen tyyppikilvestä, voi määrätä käytettävien laitteiden
määrän? Sivistä nyt tyhmää ihmistä.
Taulukot ja pitäisi tietää ei ole oikea tapa lähestyä asiaa.
Ainoa tapa lähestyä asiaa on kokeilla ja todeta sähköasennus vialliseksi.
Post by Matti Kaki
On täysin mahdotonta ajatella niin, että bikavirtakytkimen
perässä olevaan 16 A pistorasiaan (-rasioihin) voisi kytkeä täysin
mielivalrtaisen määrän esimerkiksi kotitietokoneita koska ne vuotavat
niin paljon, etteä VVSK laukeaa.
Miksi? Toiset ihmiset haluavat lämmittää kämppänsä ja poistaa ulkomelut
ATK:lla. Lisäksi silloin tuolla lämmityksellä voi tehdäkin jotain.
Ei sähköasennuksissa mitään vikaa ole, jos käytät esim. 3 pöytäkonetta
tai jotain muuta vuotavaa laitetta ja VVSK laukeaa.

Jos 16A syötössä on VVSK, niin tottakai 2 seikkaa määrää sen, paljonko
ja mitä laitteita syöttöön voi kytkeä. Laitteiden ottama virta ei saa
ylittää 16 ampeeria EIKÄ yhteenlaskettu vuotovirta 30mA.

Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK voi
olla pakollinen joka paikassa.

Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen näköjään
loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on Matti Käki.
Teppo Oranne
2009-01-18 17:31:51 UTC
Permalink
Post by Mastus
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK voi
olla pakollinen joka paikassa.
Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen näköjään
loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on Matti Käki.
Mattihan nimenomaan täällä kehuu kuinka hienoa on, että vvsk on
pakkollinen kaikkialla poislukien se jääkaapille pelkästään tarkoitettu
erikoispistorasia.

Kuitenkaan jääkaapin vuotovirta ei ole ongelma vaan vaikkapa juuri
noiden tietokoneiden yhteenlaskettu vuotovirta. Sitä makkarissa olevaa
pistorasiaa, jonka takana nuo tietokoneet ovat, ei ole vapautettu
vvsk-pakosta.

Näkyy Matin puolustajilla olevan yhtä heikko luetun ymmärtäminen kuin
esikuvallaan. Taitaa sieltä löytyä vielä sama maalinsiirtelytaipumuskin
jatkossa.
Mastus
2009-01-19 09:46:54 UTC
Permalink
Post by Teppo Oranne
Post by Mastus
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK
voi olla pakollinen joka paikassa.
Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen
näköjään loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on Matti
Käki.
Mattihan nimenomaan täällä kehuu kuinka hienoa on, että vvsk on
pakkollinen kaikkialla poislukien se jääkaapille pelkästään tarkoitettu
erikoispistorasia.
Kuitenkaan jääkaapin vuotovirta ei ole ongelma vaan vaikkapa juuri
noiden tietokoneiden yhteenlaskettu vuotovirta. Sitä makkarissa olevaa
pistorasiaa, jonka takana nuo tietokoneet ovat, ei ole vapautettu
vvsk-pakosta.
Näkyy Matin puolustajilla olevan yhtä heikko luetun ymmärtäminen kuin
esikuvallaan. Taitaa sieltä löytyä vielä sama maalinsiirtelytaipumuskin
jatkossa.
Kirjoitinko tuossa että olen ehdottomasti samaa mieltä Matin kanssa?
Teppo Oranne
2009-01-19 22:09:02 UTC
Permalink
Post by Mastus
Post by Teppo Oranne
Post by Mastus
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK
voi olla pakollinen joka paikassa.
Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen
näköjään loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on Matti
Käki.
Mattihan nimenomaan täällä kehuu kuinka hienoa on, että vvsk on
pakkollinen kaikkialla poislukien se jääkaapille pelkästään
tarkoitettu erikoispistorasia.
Kuitenkaan jääkaapin vuotovirta ei ole ongelma vaan vaikkapa juuri
noiden tietokoneiden yhteenlaskettu vuotovirta. Sitä makkarissa olevaa
pistorasiaa, jonka takana nuo tietokoneet ovat, ei ole vapautettu
vvsk-pakosta.
Näkyy Matin puolustajilla olevan yhtä heikko luetun ymmärtäminen kuin
esikuvallaan. Taitaa sieltä löytyä vielä sama
maalinsiirtelytaipumuskin jatkossa.
Kirjoitinko tuossa että olen ehdottomasti samaa mieltä Matin kanssa?
Et, vaan arvostelit mattia kritisoivien luetun ymmärtämistä. Koitin
osoittaa, että et ole ymmärtänyt lukemaasi ja täten väärin perustein
koitat puolustella mattia.

Yleisesti ottaen kun matti vaikkapa mustamaalaa lidliä valheellisesti,
henkilöt jotka ovat äskettäin pettyneet lidlin palveluun, pitävät
kirjoitusta "asiallisena" jne. eivätkä pysty arvioimaan matin
kirjoitusta asiasisällön mukaan vaan ovat hyvillään kun joku sentään
"antaa takaisin"
Mastus
2009-01-20 09:22:42 UTC
Permalink
Post by Teppo Oranne
Post by Mastus
Post by Teppo Oranne
Post by Mastus
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK
voi olla pakollinen joka paikassa.
Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen
näköjään loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on Matti
Käki.
Mattihan nimenomaan täällä kehuu kuinka hienoa on, että vvsk on
pakkollinen kaikkialla poislukien se jääkaapille pelkästään
tarkoitettu erikoispistorasia.
Kuitenkaan jääkaapin vuotovirta ei ole ongelma vaan vaikkapa juuri
noiden tietokoneiden yhteenlaskettu vuotovirta. Sitä makkarissa
olevaa pistorasiaa, jonka takana nuo tietokoneet ovat, ei ole
vapautettu vvsk-pakosta.
Näkyy Matin puolustajilla olevan yhtä heikko luetun ymmärtäminen kuin
esikuvallaan. Taitaa sieltä löytyä vielä sama
maalinsiirtelytaipumuskin jatkossa.
Kirjoitinko tuossa että olen ehdottomasti samaa mieltä Matin kanssa?
Et, vaan arvostelit mattia kritisoivien luetun ymmärtämistä. Koitin
osoittaa, että et ole ymmärtänyt lukemaasi ja täten väärin perustein
koitat puolustella mattia.
Yleisesti ottaen kun matti vaikkapa mustamaalaa lidliä valheellisesti,
henkilöt jotka ovat äskettäin pettyneet lidlin palveluun, pitävät
kirjoitusta "asiallisena" jne. eivätkä pysty arvioimaan matin
kirjoitusta asiasisällön mukaan vaan ovat hyvillään kun joku sentään
"antaa takaisin"
Lainasin Matin viestistä seuraavat lauseet:

"Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa tunteva
_tietää_ ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä vikavirtasuojan
perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A ei ylity."

"On täysin mahdotonta ajatella niin, että bikavirtakytkimen perässä
olevaan 16 A pistorasiaan (-rasioihin) voisi kytkeä täysin
mielivalrtaisen määrän esimerkiksi kotitietokoneita koska ne vuotavat
niin paljon, etteä VVSK laukeaa."


joihin vastineeni oli seuraava:

"Ei sähköasennuksissa mitään vikaa ole, jos käytät esim. 3 pöytäkonetta
tai jotain muuta vuotavaa laitetta ja VVSK laukeaa.

Jos 16A syötössä on VVSK, niin tottakai 2 seikkaa määrää sen, paljonko
ja mitä laitteita syöttöön voi kytkeä. Laitteiden ottama virta ei saa
ylittää 16 ampeeria EIKÄ yhteenlaskettu vuotovirta 30mA.

Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK voi
olla pakollinen joka paikassa."



Niin minkä lauseen Matin tekstistä olen jättänyt ymmärtämättä?
Muistetaan nyt se, että kyseessä ei ole Lidl, eikä mikään muukaan
kauppa. Samoin kun se, että en ota tuossa mitään kantaa siihen, onko
VVSK järkevä joka paikassa. Mielestäni ei ole.
Teppo Oranne
2009-01-20 09:40:18 UTC
Permalink
Post by Mastus
Post by Teppo Oranne
Post by Mastus
Post by Teppo Oranne
Post by Mastus
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK
voi olla pakollinen joka paikassa.
Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen
näköjään loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on
Matti Käki.
Mattihan nimenomaan täällä kehuu kuinka hienoa on, että vvsk on
pakkollinen kaikkialla poislukien se jääkaapille pelkästään
tarkoitettu erikoispistorasia.
Kuitenkaan jääkaapin vuotovirta ei ole ongelma vaan vaikkapa juuri
noiden tietokoneiden yhteenlaskettu vuotovirta. Sitä makkarissa
olevaa pistorasiaa, jonka takana nuo tietokoneet ovat, ei ole
vapautettu vvsk-pakosta.
Näkyy Matin puolustajilla olevan yhtä heikko luetun ymmärtäminen
kuin esikuvallaan. Taitaa sieltä löytyä vielä sama
maalinsiirtelytaipumuskin jatkossa.
Kirjoitinko tuossa että olen ehdottomasti samaa mieltä Matin kanssa?
Et, vaan arvostelit mattia kritisoivien luetun ymmärtämistä. Koitin
osoittaa, että et ole ymmärtänyt lukemaasi ja täten väärin perustein
koitat puolustella mattia.
Yleisesti ottaen kun matti vaikkapa mustamaalaa lidliä valheellisesti,
henkilöt jotka ovat äskettäin pettyneet lidlin palveluun, pitävät
kirjoitusta "asiallisena" jne. eivätkä pysty arvioimaan matin
kirjoitusta asiasisällön mukaan vaan ovat hyvillään kun joku sentään
"antaa takaisin"
"Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa tunteva
_tietää_ ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä vikavirtasuojan
perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A ei ylity."
"On täysin mahdotonta ajatella niin, että bikavirtakytkimen perässä
olevaan 16 A pistorasiaan (-rasioihin) voisi kytkeä täysin
mielivalrtaisen määrän esimerkiksi kotitietokoneita koska ne vuotavat
niin paljon, etteä VVSK laukeaa."
"Ei sähköasennuksissa mitään vikaa ole, jos käytät esim. 3 pöytäkonetta
tai jotain muuta vuotavaa laitetta ja VVSK laukeaa.
Jos 16A syötössä on VVSK, niin tottakai 2 seikkaa määrää sen, paljonko
ja mitä laitteita syöttöön voi kytkeä. Laitteiden ottama virta ei saa
ylittää 16 ampeeria EIKÄ yhteenlaskettu vuotovirta 30mA.
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK voi
olla pakollinen joka paikassa."
Niin minkä lauseen Matin tekstistä olen jättänyt ymmärtämättä?
Muistetaan nyt se, että kyseessä ei ole Lidl, eikä mikään muukaan
kauppa. Samoin kun se, että en ota tuossa mitään kantaa siihen, onko
VVSK järkevä joka paikassa. Mielestäni ei ole.
Vastasit Hannun viestiin, et matin. Kirjoitit, että vvsk ei voi olla
pakollinen kaikkialla vuotavien laitteiden takia, vaikka juuri matin
mielestä on hyvä että ne ovat pakollisia kaikkialla. Perään toteat mitä
toteat matin arvostelijoiden ymmärryksestä. Tässä on ristiriita.
Tomi Holger Engdahl
2009-01-19 11:07:34 UTC
Permalink
Post by Teppo Oranne
Post by Mastus
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK
voi olla pakollinen joka paikassa.
Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen
näköjään loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on Matti
Käki.
Mattihan nimenomaan täällä kehuu kuinka hienoa on, että vvsk on
pakkollinen kaikkialla poislukien se jääkaapille pelkästään
tarkoitettu erikoispistorasia.
Kuitenkaan jääkaapin vuotovirta ei ole ongelma
Jääkaapin vuotovirta ei ole ongelma.
Jääkaapin tapauksessa ongelmallisemmaksi voivat tulla
erikoistilanteet (esim. ylijännitepiikki, jotkuy häiriöt yms.)
jotka saattaa laukaista vikavirtasuojan "vahingossa".
Siinä sitten syntyy todellista vahinkoa kun sähköt sammuu
kylmälaitteesta ja siellä olevat elintarvikkeet pilaantuu yms..
Eli se systeemi jossa ei ole vkavirtasuojaa on toiminnaltaan
varmenpi, ja parempi kiinteälle tuollaisessa paikassa
missä vikavirtasuojan virhelaukaisu voi aiheuttaa merkittävää
haittaa (pakasteet sulaa, ruoka pilaantuu) tai jopa välillisesti
vaaraa (syödään sitä pilaantutta ruokaa...).
Post by Teppo Oranne
vaan vaikkapa juuri
noiden tietokoneiden yhteenlaskettu vuotovirta.
Mykykissä PC tietokoneissa nuo vuotovirrat on tyypillisesti
luokka milliampeeri tai alle. Sama pätee yleisiin lisälaitteisiin.
Joskus takavuosina (90-luvulla) oli yleisesti vielä laitteita
joissa saattoi olla muutamankin milliampeerin verran vuotovirtaa
(esim. isomat serverit, laserkirjoittimet yms..)
Post by Teppo Oranne
Sitä makkarissa olevaa
pistorasiaa, jonka takana nuo tietokoneet ovat, ei ole vapautettu
vvsk-pakosta.
Ja miksi pitäisikään olla kun ei nykyisillä tietokoneilla
normaalien kotiPCsysteemin tai parinkin sellaisen vikavirta
vielä synnytä ongelmia.

Eri asia on jos tuohon on kytkemässä räkillisen palvelimia...
Tällaisia on harvemmalla makuuhuoneensa nurkassa.
Post by Teppo Oranne
Näkyy Matin puolustajilla olevan yhtä heikko luetun ymmärtäminen kuin
esikuvallaan. Taitaa sieltä löytyä vielä sama
maalinsiirtelytaipumuskin jatkossa.
--
Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)
Take a look at my electronics web links and documents at
http://www.epanorama.net/
Ari Laitinen
2009-01-18 17:44:37 UTC
Permalink
Post by Mastus
Ei sähköasennuksissa mitään vikaa ole, jos käytät esim. 3 pöytäkonetta
tai jotain muuta vuotavaa laitetta ja VVSK laukeaa.
Ehjä suoja ei laukea kolmesta ehjästä pöytätietokoneesta. Minulla on
tälläkin hetkellä yhden suojan perässä kolme monitoria ja viisi tietokonetta
käynnissä. Ja parhaimpaan aikaan niitä voi olla neljä enemmänkin.
Hannu Vuolasaho
2009-01-18 18:34:09 UTC
Permalink
Post by Mastus
Post by Hannu Vuolasaho
Kukaan ilman erityisjärjestelyjä ei voi mitata mitään vuotovirtoja ja
toisaalta ei se ihmisiä kiinnosta. Mikäli minulle tuodaan 16A syöttö niin
minusta siitä saa ottaa mielivaltaisen ajan 16A ja mihin vain. Vaikka
kiukaalla esilämmittäisi hehkulamppuja. Mutta miten jokin vuotovirta, jota
ei voi lukea laitteen tyyppikilvestä, voi määrätä käytettävien laitteiden
määrän? Sivistä nyt tyhmää ihmistä.
Taulukot ja pitäisi tietää ei ole oikea tapa lähestyä asiaa.
Ainoa tapa lähestyä asiaa on kokeilla ja todeta sähköasennus vialliseksi.
Ei sähköasennuksissa mitään vikaa ole, jos käytät esim. 3 pöytäkonetta
tai jotain muuta vuotavaa laitetta ja VVSK laukeaa.
Onhan. Ne paranevat, kun vähän vedetään pienempiä ryhmiä ja saadaan se
ongelmalamppu (kämpän oma lamppu) pois sieltä tekemästä kiusaa. Minun
puolestani saakin vuotaa ihan niin paljon kuin haluaa. En siihen koske ja
valon värikin on huono. Halvalla jostain joskus sinne hankittu.

Jos siis pimeässä istuu, voi käyttää useampaa konetta ihan huoletta. Ja
kaupasta on saanut ihan hyviä valaisimia, jotka pitävät kylmän poissa ja
antavat sopivan väristäkin valoa. Jesseteipin parkkeeraus katkaisijan
päälle on pelastanut minut sähköttömyydeltä.

Omassa tuvassa ja omassa luvassa sitten joskus jokaisella pistorasialla on
johdonsuojansa ja VVSK jos se nyt on pakko tunkea. Lisäksi joka huoneessa
on huoneen sulaketaulu. Rahaa se maksaa, mutta sitten se on järkevä.
Post by Mastus
Jos 16A syötössä on VVSK, niin tottakai 2 seikkaa määrää sen, paljonko
ja mitä laitteita syöttöön voi kytkeä. Laitteiden ottama virta ei saa
ylittää 16 ampeeria EIKÄ yhteenlaskettu vuotovirta 30mA.
Nuohan ovat ehdot, että virta kulkee tai ei kulje. Menit ohi kuitenkin
tärkeimmästä asiasta. Ampeerit ja tehon näkee tyyppikilvestä. Vuotovirtaa
ei näe. Millä tavalla tulisi arvioida suuruus? Keveämmässä hakkurivärkissä
enempi kuin muuntajassa? Tehokkaammassa laitteessa isompi? montako
prosenttia?

Ja toinen. Jos käytännössä 6A sulavainen riittää, koska vikavirta
napsahtaa siinä niin miksi edes tarjota 16A:ta?
Post by Mastus
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK voi
olla pakollinen joka paikassa.
Toivon tosiaankin, että tauluun voi kirjoittaa ATK ja lyödä eriväriset
pistokkeet nurkkaan ja saada kunnon sähköä.
Post by Mastus
Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen näköjään
loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on Matti Käki.
Tarkoituksena ei ole olla trolli. VVSK on vain yksi niistä harvoista
kapineista, jotka ovat aiheuttaneet maailmaan tu, tana ja kele lintuja
puun oksille notkumaan omakohtaisesti ihan liikaa. Siitä siis hieman
tiukka suhtautuminen moiseen aparaattiin.

Hannu Vuolasaho
Mastus
2009-01-19 09:54:05 UTC
Permalink
Post by Hannu Vuolasaho
Post by Mastus
Post by Hannu Vuolasaho
Kukaan ilman erityisjärjestelyjä ei voi mitata mitään vuotovirtoja ja
toisaalta ei se ihmisiä kiinnosta. Mikäli minulle tuodaan 16A syöttö niin
minusta siitä saa ottaa mielivaltaisen ajan 16A ja mihin vain. Vaikka
kiukaalla esilämmittäisi hehkulamppuja. Mutta miten jokin vuotovirta, jota
ei voi lukea laitteen tyyppikilvestä, voi määrätä käytettävien laitteiden
määrän? Sivistä nyt tyhmää ihmistä.
Taulukot ja pitäisi tietää ei ole oikea tapa lähestyä asiaa.
Ainoa tapa lähestyä asiaa on kokeilla ja todeta sähköasennus vialliseksi.
Ei sähköasennuksissa mitään vikaa ole, jos käytät esim. 3 pöytäkonetta
tai jotain muuta vuotavaa laitetta ja VVSK laukeaa.
Onhan. Ne paranevat, kun vähän vedetään pienempiä ryhmiä ja saadaan se
ongelmalamppu (kämpän oma lamppu) pois sieltä tekemästä kiusaa. Minun
puolestani saakin vuotaa ihan niin paljon kuin haluaa. En siihen koske ja
valon värikin on huono. Halvalla jostain joskus sinne hankittu.
Jos siis pimeässä istuu, voi käyttää useampaa konetta ihan huoletta. Ja
kaupasta on saanut ihan hyviä valaisimia, jotka pitävät kylmän poissa ja
antavat sopivan väristäkin valoa. Jesseteipin parkkeeraus katkaisijan
päälle on pelastanut minut sähköttömyydeltä.
Omassa tuvassa ja omassa luvassa sitten joskus jokaisella pistorasialla on
johdonsuojansa ja VVSK jos se nyt on pakko tunkea. Lisäksi joka huoneessa
on huoneen sulaketaulu. Rahaa se maksaa, mutta sitten se on järkevä.
Post by Mastus
Jos 16A syötössä on VVSK, niin tottakai 2 seikkaa määrää sen, paljonko
ja mitä laitteita syöttöön voi kytkeä. Laitteiden ottama virta ei saa
ylittää 16 ampeeria EIKÄ yhteenlaskettu vuotovirta 30mA.
Nuohan ovat ehdot, että virta kulkee tai ei kulje. Menit ohi kuitenkin
tärkeimmästä asiasta. Ampeerit ja tehon näkee tyyppikilvestä. Vuotovirtaa
ei näe. Millä tavalla tulisi arvioida suuruus? Keveämmässä hakkurivärkissä
enempi kuin muuntajassa? Tehokkaammassa laitteessa isompi? montako
prosenttia?
Vuotovirran näkee siitä, jos VVSK napsahtaa, niin sitä on liikaa. Jos
laitteen vie toiseen syöttöön, ja taas napsuu VVSK, niin laite on viallinen.
Post by Hannu Vuolasaho
Ja toinen. Jos käytännössä 6A sulavainen riittää, koska vikavirta
napsahtaa siinä niin miksi edes tarjota 16A:ta?
Riippuu tietenkin siitä, mitä siihen syöttöön kytkee.
Post by Hannu Vuolasaho
Post by Mastus
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK voi
olla pakollinen joka paikassa.
Toivon tosiaankin, että tauluun voi kirjoittaa ATK ja lyödä eriväriset
pistokkeet nurkkaan ja saada kunnon sähköä.
Post by Mastus
Taitaa mennä vaan trollauksen puolelle, kun luetun ymmärtäminen näköjään
loppuu joiltakin siinä vaiheessa kun kirjoittajana on Matti Käki.
Tarkoituksena ei ole olla trolli. VVSK on vain yksi niistä harvoista
kapineista, jotka ovat aiheuttaneet maailmaan tu, tana ja kele lintuja
puun oksille notkumaan omakohtaisesti ihan liikaa. Siitä siis hieman
tiukka suhtautuminen moiseen aparaattiin.
Hannu Vuolasaho
Kiitos asiallisista kommenteista. Hyödyt ovat kyllä pienet verrattuna
hyötyyn, jos tosiaan VVSK olisi syöttökohtainen...
Paul Keinanen
2009-01-20 09:45:24 UTC
Permalink
Post by Mastus
Ei sähköasennuksissa mitään vikaa ole, jos käytät esim. 3 pöytäkonetta
tai jotain muuta vuotavaa laitetta ja VVSK laukeaa.
Jos 16A syötössä on VVSK, niin tottakai 2 seikkaa määrää sen, paljonko
ja mitä laitteita syöttöön voi kytkeä. Laitteiden ottama virta ei saa
ylittää 16 ampeeria EIKÄ yhteenlaskettu vuotovirta 30mA.
Juuri sen takia että kotitalouksissa on vuotavia laitteita, ei VVSK voi
olla pakollinen joka paikassa.
Jos tavoittena on se, ettei vaiheesta (L) vuoda suojamaahan (PE) kuin
30 mA, silloin vaiheen ja suojamaan välisen reaktanssin pitää olla yli
230/.03=7,7 kohmia, joten L-PE häiriöpoistokonkkien yhteenlaskettu
kapasitanssi saa olla 415 nF.

Jos siis VVSK tilttaa kolmella tietokoneella, silloin kunkin konen
L-PE häiriönpoistokonkan kapasitanssi on ainakin 150 nF. Noin suurien
kapasitanssien käyttö viittaa lähinnä siihen, että häiriöpoiston
induktansseista on tingity ja koitettu saada laite EMC direktiivin
lävitse isoilla konkilla.

Paul

Matti Kaki
2009-01-19 09:27:27 UTC
Permalink
Post by Hannu Vuolasaho
Post by Matti Kaki
VVSK toimii jo nyt hyvin varmasti ja oli mielestäni korkea aika saada
ne pakollisiksi kaikkiin tiloihin. Tilanne on nimittäin sellainen, että
pikkuhiljaa EU:n tultua kuvioihin mukaan, heppoisten sähkölaitteiden
määrä lisääntyy ja erityisesti vanhentuu. Minä olen huolissani pistänyt
merkille sellaisen asian, että laitteet ovat alkaneet vanhetesaan myös
haurastua yhä enemmän (esim. Ikean valaisin) joiden sähköturvallisuus
huononee välittömästi. Tässä tapauksessa VVSK on hyvä turvavaruste.
VVSK ei edelleenkään suojaa sähköiskulta.
Kyllä se nimenomaan sähköiskulta suojaa. Mutta vain silloin kun se
sähköisku saadaan jostain muualta kuin suoraan sähköjohdoista joiden
tarkoitus on syöttää jotain laitetta. Eli esimerkiksi tiskipöydän
päällä avoimena olevan pistorasian vaihejohtimen ja tiskipöydän
väliltä vikavirtakytkin suojaa. Mutta jos työntää sormet suoraan
pistorasiaan ja sähköisku tulee vaihe- ja nollajohdoista, ei suojaa.
Post by Hannu Vuolasaho
Oikea tapa lähestyä on EU:n alueelle tuotavien tuotteiden tarkastaminen ja
lain säätäminen siltä puolelta. VVSK:n voisi tunkea vaikka porakoneisiin,
vatkaimiin ja muihin laitteihin sisään pois kiusaamasta ihmisiä.
Se ei ole mielestäni hyvä ratkaisu koska se edellyttäisi lisäpainiketta
testaamista varten, nostaisi laitteen hintaa eikä kuitenkaan suojaisi
hyvin tärkeää aluetta eli verkkojohtoa. Jos VVSK olisi pistokkeessa,
silloin se suojaisi mutta tekisi pistokkeesta isokokoisen ja kömpelön.
Post by Hannu Vuolasaho
Post by Matti Kaki
http://www.mattikaki.fi/sahkoturvallisuus/ikealamppu.htm
No tuon siitä saa kun menee halpaa roinaa hakemaan. Ensin menet
kirpputorille, josta et taatusti saa priimaa ja sitten sekaannut merkkiin
jonka kaikki tietävät heikoksi. Mitä oikein odotit?
Löysin tuon vaarallisen Ikealampun eräältä hyväntekeväisyyskirppikseltä
josta olen bongannut varsin monta varallista sähkölaitetta ja pyytänyt
poistamaan. Antoivat kyseisen lampun sitten minulle pyynnästäni. Taisin
siitä jopa euron tai pari maksaakin ihan hyvänteleväisyysmielessä. Minua
harmittaa kun ihmiset lahjoittavat tieten tahtoen viallisia ja vaarallisia
sähkölaitteita hyväntekeväisyyteen. Minulla itselläni ei käytössä Ikean
valaisimia ole jo siitä syytä, että ne ovat niin rumia.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Bror Heinola
2009-01-18 16:21:25 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa
tunteva _tietää_ ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä
vikavirtasuojan perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A
ei ylity. On täysin mahdotonta ajatella niin, että bikavirtakytkimen
perässä olevaan 16 A pistorasiaan (-rasioihin) voisi kytkeä täysin
mielivalrtaisen määrän esimerkiksi kotitietokoneita koska ne vuotavat
niin paljon, etteä VVSK laukeaa.
Tämähän on kuluttajaryhmä! Et voi vaatia kuluttajalta tuollaisen asian
ymmärtämistä, saati sitten laskemista, jos tavallinen kuluttaja ei
mielestäsi kykene katsomaan akkuparistosta sen kapasiteettia? Tavallinen
kuluttaja ajattelee tasan niin, että 16A sulakkeen taakse voi pistää
nimenomaan 16A edestä kuormaa, muu ei käy edes mielessä.
Ari Laitinen
2009-01-18 16:45:36 UTC
Permalink
Post by Bror Heinola
Post by Matti Kaki
Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa
tunteva _tietää_ ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä
vikavirtasuojan perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A
ei ylity. On täysin mahdotonta ajatella niin, että bikavirtakytkimen
perässä olevaan 16 A pistorasiaan (-rasioihin) voisi kytkeä täysin
mielivalrtaisen määrän esimerkiksi kotitietokoneita koska ne
vuotavat niin paljon, etteä VVSK laukeaa.
Tämähän on kuluttajaryhmä! Et voi vaatia kuluttajalta tuollaisen asian
ymmärtämistä, saati sitten laskemista, jos tavallinen kuluttaja ei
mielestäsi kykene katsomaan akkuparistosta sen kapasiteettia?
Tavallinen kuluttaja ajattelee tasan niin, että 16A sulakkeen taakse
voi pistää nimenomaan 16A edestä kuormaa, muu ei käy edes mielessä.
Tavallisen kuluttajan mielestä kuormaa voi laittaa niin paljon kunnes sulake
palaa. Niin se vain menee ammattilaisillakin. Ei ihmiset voi tietää mihin
sulakkeeseen mikäkin johto on kytketty. Sulakkeen palaminen on tavallinen
tapahtuma ja pikku hiljaa käyttäjät oppii että pölynimuria ei voi käyttää
samaan aikaan kun tekee mikroaaltouunissa kaurapuuroa ja pesee astioita
koneella.
Markus
2009-01-18 17:34:47 UTC
Permalink
Post by Ari Laitinen
Post by Bror Heinola
Tämähän on kuluttajaryhmä!
Niin on. Mutta kun hankalana olen matin kanssa ei mieltä ja vielä
mahdollisesti vähän kärkevämminkin, niin olen amatööri ja ties mitä.
Kuitenkin matti itse muistaa mainita tästä ryhmäasiasta todella usein, jos
joku jotakin vähänkin teknisempää kirjoittaa.
Post by Ari Laitinen
Post by Bror Heinola
Et voi vaatia kuluttajalta tuollaisen
asian ymmärtämistä, saati sitten laskemista, jos tavallinen
kuluttaja ei mielestäsi kykene katsomaan akkuparistosta sen
kapasiteettia? Tavallinen kuluttaja ajattelee tasan niin, että 16A
sulakkeen taakse voi pistää nimenomaan 16A edestä kuormaa, muu ei
käy edes mielessä.
Tätä nimenomaan itsekkin olen koittanut sanoa. Ja tuossakin on jo melkoisen
paljon oletusta. Jos laitteissa ei nimittäin mainita sitä ampeerimäärää,
niin laskeminen loppuukin siihen. Watit ampeereiksi tai toisinpäin on
monelle mahdoton tehtävä.
Post by Ari Laitinen
Tavallisen kuluttajan mielestä kuormaa voi laittaa niin paljon kunnes
sulake palaa. Niin se vain menee ammattilaisillakin. Ei ihmiset voi
tietää mihin sulakkeeseen mikäkin johto on kytketty. Sulakkeen
palaminen on tavallinen tapahtuma ja pikku hiljaa käyttäjät oppii
että pölynimuria ei voi käyttää samaan aikaan kun tekee
mikroaaltouunissa kaurapuuroa ja pesee astioita koneella.
Tämä on tosiaan se todellinen tilanne niin monella. Ja tuo ammattilaiset on
hyvä lisä tuossa. Nimittäin todella harva ammattilainenkaan laskee
normaaleissa käyttötilanteissa mitään. Sen huomaa sitten, jos se vedenkeitin
olikin ylimääräinen.
Ja sen haluaisin kyllä tietää, että mistä matti ajattelee normaalin
kuluttajan tietävän nuo ryhmät. Mierkintöjähän rasioissa ei normaalisti ole.
Tosin itse olen useammassa paikassa merkinnyt jokaiseen rasiaan sulakkeen
numeron ja pistorasian järjestysnumeron ko ketjussa.

Markus
Petri Lopia
2009-01-18 18:45:47 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Olet ymmärtänyt väärin kaikesta huolimatta. Jokainen sähköalaa
tunteva _tietää_ ettei laitteita kuin laitteita voida kytkeä
vikavirtasuojan perään mityren paljon hyvänsä kunhan tuo 16 A
ei ylity.
Ja se sama kuluttaja joka ei osaa akkuparistoista katsoa tietoja
osaa/ymmärtää sitten tuon automaattisesti?
--
Jonkunhan ne huonotkin kuvat täytyy ottaa:
http://www.petrilopia.net/
Opas Koira
2009-01-18 12:27:41 UTC
Permalink
Post by Markus
Post by McjukeH
Minusta se, että pakotetaan asentamaan epävarma laite, kuten VVSK:n
on todettu olevan, on täysin typerää.
En väitä, etteikö tuo olisi hyödyllinen laite. Mutta pakkoasennus jokaiseen
mahdolliseen paikkaan on tosiaan älytön asia.
Itse en todellakaan haluaisi esim kaikkia tietokoneita laittaa moisen
perään. Ja toinen suoraan mieleentuleva on kylmäkoneet. Järjetön ajatuskin.
Aivottomilla idealisteilla on liikaa luppoaikaa ja pitää keksiä
jotain, aivottomia kun ovat niin sitten hörhöillään vikavirtakytkimien
ja energiansäästölamppujen kanssa.
Energiansäästölamput ovat tyystin perseestä ja noita vikavirtakytkimiä
voisi ehkä käyttää kylpyhuoneessa ja työpisteessä jossa tehdään sähkötöitä.
Ari H
2009-01-15 17:07:28 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Olen täysin vakuuttunut että vikavirtasuojia myydään vain ja ainoastaan
sen takia että moisen asentamiseen tarvitaan "ammattilainen", eli
käytännössä jumalattoman isojen tuntihintojen, kilometrikorvausten ja
ylihinnoiteltujen tarvikkeiden kanssa puljaava yritys.
En ole kanssasi samaa mieltä. Vikavirtasuoja on äärimmäisen
hyödyllinen varolaite eikä viime vuoden jälkeen ole saanut
edes asentaa (poikkeustapauksia lukuunottamatta) sähköjä
ilman VVSK:ta. Jos lisätään esimerkiksi pistorasia, siihen
tulee asentaa VVSK. Tästä seuraa se, että VVSK asennetaan
joka tapauksessa automaattisesti, halusi sitä tai ei.
Tähän on sitten tietysti se normi-kuluttajan ratkaisu:

Otetaan varastosta tai ostetaan halvin mahdollinen jatkojohto, sekä
halvin mahdollinen irtonainen pistotulppa. Porataan reikä seinään,
katkaistaan jatkojohdon johto, ujutetaan se reiästä läpi, laitetaan
irtopistotulppa paikalleen ja kyseisen huoneen ylimääräiseen
pistorasiaan. Jos halutaan hifistellä, jatkojohdon rasiapään voi
kiinnittää seinään, jolloin se on kuin oikea seinäpistorasia.

Irtopistotulpaa tarvitaan, koska se alkuperäinen on kumminkin
valettu mötikkä, jota ei voi helpolla uudelleenkäyttää. Tosin
nuukempi ostaa irtotulpan sijaan "sokeripalan" ja erkkaria...
Mutta kun näitä operaatioita on tehnyt enemmänkin, niin vähän
joka jatkojohdossa alkaa olla jo irtotulppa, joten sikäli se ei
suinkaan ole hukkaan menevä investointi, vaan sitä voi käyttää
aina uudelleen, kun sähkön käyttötarpeet muuttuvat ja pitää
vetää johtoja uusiksi.

Tämä on myös se käytännöllisin tapa saada sähköt kerrostalon
parvekkeelle tai rivarin kuistille.

Itse mietittäväksi jätetään, montaako sähköturvallisuusmääräystä
näin rikotaan, ja että kannattaako viritykset poistaa sitten kun
on myymässä asuntoa, vaikka (tai varsinkin jos) ostajakin sanoisi,
että saa jättää. ;-)

Selviö tietysti on myös, että näitä ei kannata uudisrakennukseen
tehdä ennen kuin lopputarkastus on pidetty... ;-)
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
Opas Koira
2009-01-16 11:21:30 UTC
Permalink
Post by Ari H
Post by Matti Kaki
Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Olen täysin vakuuttunut että vikavirtasuojia myydään vain ja ainoastaan
sen takia että moisen asentamiseen tarvitaan "ammattilainen", eli
käytännössä jumalattoman isojen tuntihintojen, kilometrikorvausten ja
ylihinnoiteltujen tarvikkeiden kanssa puljaava yritys.
En ole kanssasi samaa mieltä. Vikavirtasuoja on äärimmäisen
hyödyllinen varolaite eikä viime vuoden jälkeen ole saanut
edes asentaa (poikkeustapauksia lukuunottamatta) sähköjä
ilman VVSK:ta. Jos lisätään esimerkiksi pistorasia, siihen
tulee asentaa VVSK. Tästä seuraa se, että VVSK asennetaan
joka tapauksessa automaattisesti, halusi sitä tai ei.
Otetaan varastosta tai ostetaan halvin mahdollinen jatkojohto, sekä
halvin mahdollinen irtonainen pistotulppa. Porataan reikä seinään,
katkaistaan jatkojohdon johto, ujutetaan se reiästä läpi, laitetaan
irtopistotulppa paikalleen ja kyseisen huoneen ylimääräiseen
pistorasiaan. Jos halutaan hifistellä, jatkojohdon rasiapään voi
kiinnittää seinään, jolloin se on kuin oikea seinäpistorasia.
Irtopistotulpaa tarvitaan, koska se alkuperäinen on kumminkin
valettu mötikkä, jota ei voi helpolla uudelleenkäyttää. Tosin
nuukempi ostaa irtotulpan sijaan "sokeripalan" ja erkkaria...
Mutta kun näitä operaatioita on tehnyt enemmänkin, niin vähän
joka jatkojohdossa alkaa olla jo irtotulppa, joten sikäli se ei
suinkaan ole hukkaan menevä investointi, vaan sitä voi käyttää
aina uudelleen, kun sähkön käyttötarpeet muuttuvat ja pitää
vetää johtoja uusiksi.
Tämä on myös se käytännöllisin tapa saada sähköt kerrostalon
parvekkeelle tai rivarin kuistille.
Kuulostaa tutulta, näinhän ne on yleensä tehty, tuossa on myös se
hyvä puoli että ohi kulkevat mattikäet ja muut pilkunnussijat
saavat halvauksen ja poistuvat narisemasta. Selvä win-win tilanne.
Lu-lu
2009-01-15 19:56:39 UTC
Permalink
"Matti Kaki" kirjoitti
Post by Matti Kaki
Vikavirtasuoja on äärimmäisen
hyödyllinen varolaite eikä viime vuoden jälkeen ole saanut
edes asentaa (poikkeustapauksia lukuunottamatta) sähköjä
ilman VVSK:ta. Jos lisätään esimerkiksi pistorasia, siihen
tulee asentaa VVSK. Tästä seuraa se, että VVSK asennetaan
joka tapauksessa automaattisesti, halusi sitä tai ei.
ei se nyt ihan joka pistorasiassa pakollinen ole ollut
vielä viime vuonnakaan
http://www.sahkoturva.info/index.php?id=399
Matti Kaki
2009-01-16 10:19:59 UTC
Permalink
In article <VxMbl.119423$***@reader1.news.saunalahti.fi>, ***@kolumbus.fi
says...
Post by Lu-lu
"Matti Kaki" kirjoitti
Post by Matti Kaki
Vikavirtasuoja on äärimmäisen
hyödyllinen varolaite eikä viime vuoden jälkeen ole saanut
edes asentaa (poikkeustapauksia lukuunottamatta) sähköjä
ilman VVSK:ta. Jos lisätään esimerkiksi pistorasia, siihen
tulee asentaa VVSK. Tästä seuraa se, että VVSK asennetaan
joka tapauksessa automaattisesti, halusi sitä tai ei.
ei se nyt ihan joka pistorasiassa pakollinen ole ollut
vielä viime vuonnakaan
http://www.sahkoturva.info/index.php?id=399
Jep. Siksi sanoinkin "poikkeustapauksia lukuunottamatta".

Moni jostain kumman syystä ihmettelee miksi VVSK on katsottu
tarpeelliseksi esim. makuuhuoneessa. Asia on kuitenkin aivan
selvä. Nykyasennuksissa kaikki pistorasiat ovat maadoitettuja
joten niiden mukana siirtyy varallinen käyttöolosuhde siihen
tilaan jossa kyseiseen pistorasiaan liitetään metallikuorinen,
maadoitettu laite kuten vaikka jalkalamppu. Näin ollen on vaara,
että jonkin toisen laitteen (esimerkiksi sängyn päädyssä olevan
metallikuorisen lukuvalon) vikaantuessa voi muodostua vaarallinen
tilanne vikaantuneen laitteen kuoren ja maadoitetun laitteen
välille. Siksi vikavirtasuojakytkin on paikallaan. Se suojaa
nimenomaan tällaisissa tapauksissa. Tämän toki kaikki sähkärit
ymmärtävätkin. On toki myös ymmärrettävää, että monet maallikot
ja rakentajat harmittelevat ja ihmettelevät moista määräystä.
Kyllä se on tarkkaan pohdittu asia ja mielestäni hyvä määräys.
--
Matti Kaki at iki dot fi http://www.mattikaki.fi
=========== Location: 60.414 N 25.097 E ===========
Navigare Necesse Est - Vivere Non Est Necesse
Mika Lindblad
2009-01-16 10:48:20 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
tilaan jossa kyseiseen pistorasiaan liitetään metallikuorinen,
maadoitettu laite kuten vaikka jalkalamppu. Näin ollen on vaara,
että jonkin toisen laitteen (esimerkiksi sängyn päädyssä olevan
metallikuorisen lukuvalon) vikaantuessa voi muodostua vaarallinen
tilanne vikaantuneen laitteen kuoren ja maadoitetun laitteen
välille. Siksi vikavirtasuojakytkin on paikallaan. Se suojaa
Aivan turhaa, enemmän turvallisuutta parantaa se ettei asenna kyseiseen
tilaan siihen soveltumatonta valaisinta. Tuon metallikuorisen lukuvalon
saa kyseiseen tilaan asentaa jos se on suojamaadoitettu, suojaeristetty tai
suojajännitteellä toimiva. Kuvaamasi kaltainen metallikuoren jännitteiseksi
tuleminen tuskin tapahtuu muutoin kuin peruseristetyn laitteen vikaantuessa.
Ja peruseristettyä laitettahan noihin suojamaadoitettuihin pistorasioihin ei
pitäisi saada ilman voimankäyttöä edes menemään.
Fuji
2009-01-16 06:27:19 UTC
Permalink
Post by Matti Kaki
On muuten olemassa pistorasiaan työnnettäviä vikavirtasuojia
jonka saa asentaa kuka tahansa. Ne ovat halpoja mutta yksi
haittapuoli on se, että ne kuluttavat jatkuvasti sähköä toisin
kuin mekaaniset "oikeat" VVSK:t.
Kuitenkin aika pieni haitta kuolemaan nähden. Ja pieni kustannus
keittiöremonttiin verrattuna.
Opas Koira
2009-01-15 11:21:31 UTC
Permalink
Post by McJukeH
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
Kannattaa aina pitää mielessään, että erityisesti keittiön tiskipöytä
on vaarallinen maapotentiaali. Sen vuoksi erityisesti keittöremontissa
on oltava hyvin tarkkana sähköjen kanssa jos rasiat ovat avoinna tai
poraa seinään reikää. Pora voi lävistää sähköjohdon jolloin istukka
voi tulla jännitteelliseksi. Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Eli sähkö ei siis ole hengenvaarallinen asia kodeissa.
Paljon enemmän kuolee muista syistä.
Vuonna 2007 kuoli suomessa 49080 ihmistä, vuonna 2006 kuoli vain 48070
ihmistä, viranomaiset ovet siis toimineet lepsusti.
Jani Alho
2009-01-16 10:40:08 UTC
Permalink
Post by Opas Koira
Post by McJukeH
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
Kannattaa aina pitää mielessään, että erityisesti keittiön tiskipöytä
on vaarallinen maapotentiaali. Sen vuoksi erityisesti keittöremontissa
on oltava hyvin tarkkana sähköjen kanssa jos rasiat ovat avoinna tai
poraa seinään reikää. Pora voi lävistää sähköjohdon jolloin istukka
voi tulla jännitteelliseksi. Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Eli sähkö ei siis ole hengenvaarallinen asia kodeissa.
Paljon enemmän kuolee muista syistä.
Vuonna 2007 kuoli suomessa 49080 ihmistä, vuonna 2006 kuoli vain 48070
ihmistä, viranomaiset ovet siis toimineet lepsusti.
Mutta jos yksikin tuosta määrästä saisi pitää henkensä niin sekin on isompi
asia kuin lotto voitto.
Opas Koira
2009-01-16 11:15:00 UTC
Permalink
Post by Jani Alho
Post by Opas Koira
Post by McJukeH
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
Kannattaa aina pitää mielessään, että erityisesti keittiön tiskipöytä
on vaarallinen maapotentiaali. Sen vuoksi erityisesti keittöremontissa
on oltava hyvin tarkkana sähköjen kanssa jos rasiat ovat avoinna tai
poraa seinään reikää. Pora voi lävistää sähköjohdon jolloin istukka
voi tulla jännitteelliseksi. Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Eli sähkö ei siis ole hengenvaarallinen asia kodeissa.
Paljon enemmän kuolee muista syistä.
Vuonna 2007 kuoli suomessa 49080 ihmistä, vuonna 2006 kuoli vain 48070
ihmistä, viranomaiset ovet siis toimineet lepsusti.
Mutta jos yksikin tuosta määrästä saisi pitää henkensä niin sekin on isompi
asia kuin lotto voitto.
Väärin, minä en kyllä miljoonaa maksaisi siitä hyvästä että joku letkuissa
kituva syöpäpotilas saisi kärsiä vielä muutaman vuoden, muutaman tonnin
voisin maksaa siitä että joku vetää töpselin irti.
Lu-lu
2009-01-16 11:23:54 UTC
Permalink
minä en kyllä miljoonaa maksaisi siitä hyvästä että joku letkuissa kituva
syöpäpotilas saisi kärsiä vielä muutaman vuoden, muutaman tonnin voisin
maksaa siitä että joku vetää töpselin irti.
nykyiset syöpäpotilaat eivät normaalisti makaa "vuosikausia"
letkuissa, vaan enintään 2 - 4 viimeisintä viikkoa morfiini-
tiputuksessa
ja
ellei ole automaagista tipan annostelijaa, niin se tippakin tulee
ihan ilman sähvöä ja/tai töpseliä niinku' "vanhanaikaisesti"
pelkästään painovoimaisesti, muoviletkun venttiiliä kuristamalla
Teppo Oranne
2009-01-16 11:23:26 UTC
Permalink
Post by Jani Alho
Post by Opas Koira
Post by McJukeH
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
Kannattaa aina pitää mielessään, että erityisesti keittiön tiskipöytä
on vaarallinen maapotentiaali. Sen vuoksi erityisesti keittöremontissa
on oltava hyvin tarkkana sähköjen kanssa jos rasiat ovat avoinna tai
poraa seinään reikää. Pora voi lävistää sähköjohdon jolloin istukka
voi tulla jännitteelliseksi. Tapaturmassa olisi vikavirtasuojakytkin
erittäin todennäköisesti pelastanut perheenisän hengen.
Eli sähkö ei siis ole hengenvaarallinen asia kodeissa.
Paljon enemmän kuolee muista syistä.
Vuonna 2007 kuoli suomessa 49080 ihmistä, vuonna 2006 kuoli vain 48070
ihmistä, viranomaiset ovet siis toimineet lepsusti.
Mutta jos yksikin tuosta määrästä saisi pitää henkensä niin sekin on isompi
asia kuin lotto voitto.
Perusteleppa vähän.
Marska
2009-01-18 20:02:40 UTC
Permalink
Post by Teppo Oranne
Post by Jani Alho
Mutta jos yksikin tuosta määrästä saisi pitää henkensä niin sekin on
isompi asia kuin lotto voitto.
Perusteleppa vähän.
Jos se yksi olisi sinä.
Teppo Oranne
2009-01-18 20:43:06 UTC
Permalink
Post by Marska
Post by Teppo Oranne
Post by Jani Alho
Mutta jos yksikin tuosta määrästä saisi pitää henkensä niin sekin on
isompi asia kuin lotto voitto.
Perusteleppa vähän.
Jos se yksi olisi sinä.
En kuvittele olevani korvaamaton tai kuolematon eli ei kelpaa perusteluksi.
Marska
2009-01-19 15:03:00 UTC
Permalink
Post by Teppo Oranne
Post by Marska
Post by Teppo Oranne
Post by Jani Alho
Mutta jos yksikin tuosta määrästä saisi pitää henkensä niin sekin on
isompi asia kuin lotto voitto.
Perusteleppa vähän.
Jos se yksi olisi sinä.
En kuvittele olevani korvaamaton tai kuolematon eli ei kelpaa perusteluksi.
Jos se yksi olisi minä.
Minulle ei ole samantekevää, kuolenko nyt vai parinkymmenen vuoden päästä.
Teppo Oranne
2009-01-19 22:16:30 UTC
Permalink
Post by Marska
Post by Teppo Oranne
Post by Marska
Post by Teppo Oranne
Post by Jani Alho
Mutta jos yksikin tuosta määrästä saisi pitää henkensä niin sekin on
isompi asia kuin lotto voitto.
Perusteleppa vähän.
Jos se yksi olisi sinä.
En kuvittele olevani korvaamaton tai kuolematon eli ei kelpaa perusteluksi.
Jos se yksi olisi minä.
Minulle ei ole samantekevää, kuolenko nyt vai parinkymmenen vuoden päästä.
ja sinun päivää pidempi (lykkäät kuolemaasi vuodenvaihteen yli) on
yhteiskunnalle lottovoiton arvoinen? Älä viitsi.
Mika Pirhonen
2009-01-16 03:02:38 UTC
Permalink
Sain äsken kuulla, että eräs tutun tuttu oli saanut keittiöremonttia
tehdessään kuolettavan sähköiskun jännitteisen johdon ja tiskipöydän
väliltä kesäkuussa 2007. Ikävää kun oli jo iloittu "nollavuodesta".
<http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Tiedotteet/Sahko-ja-hissit/Muutos-vuoden-2007-sahkatapaturmatietoihin/>

"Siinä henkilö sai kuolettavan sähköiskun kotona omatoimisen
keittiöremontin yhteydessä sähköasennuksista."

Sähkö on vaarallista ja voi tappaa varomattoman. Tai ainakin sinistä ja
sattuu.
--
Mika

Valvo aina pienten lasten syömistä.
- BaBy:CarrOTS - miniPOrKKanOiTa iLman LiSäaineiTa -pakkauksen seloste
Continue reading on narkive:
Loading...